[Rollo]

Есть небольшая теологическая проблема. В книге Детский Ануад http://tes.ag.ru/obl...rensAnuad.shtml

изложена определенная схема творения, в которой участвовали Ану, Подомай и Нир.

 

Согласно ей мироздание рождается у Нир от семени Ану. Подомай почти разрушает мироздание, но Ану спасает остатки и из них создает Нирн.

 

Есть другая известная схема, связанная с Лорханом. Там уже Лорхан обманом подговорил богов к созданию Нирна.

 

Как соотносятся эти схемы?

[Andral]

Есть еще одна схема, описанная в "Ситис", как по мне наиболее верная. А остальные уже производные от нее.

[Rollo]

Есть еще одна схема, описанная в "Ситис", как по мне наиболее верная. А остальные уже производные от нее.

Ситис – типично гностический текст. Впрочем, если соотнести Ситиса с Подонаем, и считать Лорхона порождением Ситиса \ Подоная, все равно возникает проблема: кто же создал Мундус?

[Andral]

Ситис – типично гностический текст. Впрочем, если соотнести Ситиса с Подонаем, и считать Лорхона порождением Ситиса \ Подоная, все равно возникает проблема: кто же создал Мундус?

Ситис и создал. Или еще Всесоздатель  у скаалов есть. Хотя если быть точным, то все это создали разрабы Беседки и стоит ли голову морочить углублением в выдуманные вселенные.

Сообщение отредактировал Воин1: 10 декабря 2013 - 14:13

[Rollo]

Ситис и создал. Или еще Всесоздатель  у скаалов есть. Хотя если быть точным, то все это создали разрабы Беседки и стоит ли голову морочить углублением в выдуманные вселенные.

Стоит ли морочь голову игрой? Нет, что бы делом заняться.

А вообще то сочиняю тут на досуге апокрифы по мифологии Тамриэля, вот оттуда и вопрос.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Как соотносятся эти схемы?

 

В Ануаде представлена сильно упрощённая, детская версия, в которой перепутали Лорхана и Акатоша с Падомаем и Ану.

 

В общем, смотрите Мономиф, там несколько более объективные данные чем в иной раз называемом "эльфийской ложью" Ануаде.

 

С Нир, впрочем, вопрос отдельный. Существовало ли в действительности что-то такое или нет? Загадка.

[Andral]

Стоит ли морочь голову игрой? Нет, что бы делом заняться.

А вообще то сочиняю тут на досуге апокрифы по мифологии Тамриэля, вот оттуда и вопрос.

Нет чтоб на досуге делом заняться)))))

 

Игрой не стоит морочить голову, ее надо играть, а не жить в ней, хоть иногда, они сволочи - затягивают)

 

 

В Ануаде представлена сильно упрощённая, детская версия, в которой перепутали Лорхана и Акатоша с Падомаем и Ану.

 

В общем, смотрите Мономиф, там несколько более объективные данные чем в иной раз называемом "эльфийской ложью" Ануаде.

 

С Нир, впрочем, вопрос отдельный. Существовало ли в действительности что-то такое или нет? Загадка.

Согласен, Мономиф получше будет. чем Ануад, который еще и детский. Часто встречал эту  книгу у орков-бандитов, для них она)

[Rollo]

В Ануаде представлена сильно упрощённая, детская версия, в которой перепутали Лорхана и Акатоша с Падомаем и Ану.

 

В общем, смотрите Мономиф, там несколько более объективные данные чем в иной раз называемом "эльфийской ложью" Ануаде.

 

С Нир, впрочем, вопрос отдельный. Существовало ли в действительности что-то такое или нет? Загадка.

В детских версиях как раз не путают, а только упрощают. Более того, детская версия, это как правило строгий официоз, в отличии от… Все сомнительные и спорные моменты из детской версии убираются.

Кроме того, если сравнить обе схемы, можно сделать наблюдение, что миф Ану - Подомая имеет куда более древнюю структуру, в то время как миф Лорхана, это уже явно история младших богов, даже ближе история героев. Во всяком случае, в сравнении с известными нам мифологическими системами.

Именно это несоответствие меня смущает. Впрочем, похоже способ примерить оба мифа найти можно.

[Siegrun]

Именно это несоответствие меня смущает.

А для этого все и сделано. Это "живой мир" с разными взглядами, ересями, разночтениями)))

[Rollo]

А для этого все и сделано. Это "живой мир" с разными взглядами, ересями, разночтениями)))

Скажите, а как называется все вместе, я имею в в виду и Мундус и Этериус и Обливион?

[Дмитрий Иоаннович]

 

Более того, детская версия, это как правило строгий официоз, в отличии от…

 

Действительно, это официоз Империи, хотя и не очень строгий, т.к. это Ануад адаптированный для детей. Но с каких это пор слово "официальный" является синонимом слова "верный"?

 

Все сомнительные и спорные моменты из детской версии убираются.

 

 

Ммм? Цензоры Империи убирают то, что Империя считает нужным убирать.

 

А в Мономифе информация объективнее по той причине, что там представлены мифы разных народов.

 

 

Кроме того, если сравнить обе схемы, можно сделать наблюдение, что миф Ану - Подомая имеет куда более древнюю структуру

 

Объясните, пожалуйста, каким это образом при сравнении такое выясняется?

 

 

в то время как миф Лорхана, это уже явно история младших богов, даже ближе история героев

 

Лорхан, Акатош и Магнус - младшие боги? Не смешите меня.

 

 

Скажите, а как называется все вместе, я имею в в виду и Мундус и Этериус и Обливион?

 

Аурбис.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 11 декабря 2013 - 08:34

[Синдбад-Мореход]

Три бога, одна истинная вера!

[Rollo]

Но с каких это пор слово "официальный" является синонимом слова "верный"?

 В религиозных и мифологических представлениях так оно и есть: есть официальные представления всякие апокрифы и ереси.
 

А в Мономифе информация объективнее по той причине, что там представлены мифы разных народов.

 Что значит объективность в мифологии? И почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы?

Объясните, пожалуйста, каким это образом при сравнении такое выясняется?

Мифология делится на три уровня:
1-й, это мифы создания. В восточном средиземноморье это миф об Эвриноме, Геи и Уране и т.д. В этих мифах еще явно проглядывает матриархальная традиция, закамуфлированная – но она очевидна. Дело в том, что в неолитические времена роль мужчины в зачатии была не ясна. Т.е. секс это одно, а зачатие само собой. Эвринома понесла от ветра, превратив его в змея (будущая Ева со змием), Тиамат смешала соленые и пресные воды, а Гея так и вовсе ни с чего забеременела. Потом, в патриархальные времена всех этих прародительниц как то хитрым образом опускают в подчиненное положение, выдумывают мужского первобога – но внимательному исследователю позднейшие напластования видны.
2-й, это мифы младших богов. Таких как Зевс и олимпийцы. Младшие они не по силе, а по возрасту – это ведь третье поколение. Их деяния, это как раз победа патриальных над матриальными силами.
3-й, это мифы героев, т.е. всяких Геркулесов, Ахиллов, Аяксов и т.д. Они действувют уже в "историческое" время и их деяния связаны с существующими городами, царствами и т.д.
Вся эта цепочка прослеживается у совершенно разных народов. И Междуречье Мадук убивает Тиамат, а в Греции Персей – Медузу.
Так вот миф Ану / Подомая – это миф творения и в нем заметы архаические элементы, правда с конверсией. Вначале должна быть Нир.

 

Лорхан, Акатош и Магнус - младшие боги? Не смешите меня.

См. выше.
 

Аурбис.

Аурбис, это первозданный хаос, а я спрашиваю как вместе называются три плана бытия.

[Rollo]

Вариант реконструкции мифологии Тамриэли. Так миф мог быть записан во времена, аналогичные гомеровским на Земле. Если кто знает, подскажите какие это. Мифические элементы и сюжеты заимствованы из древнейших земных мифов. Кроме того, Нир рождает Мир. Хотелось бы использовать другой термин, объединяющий три плана бытия. Итак:

Танец Нир

Вначале была Нир. Подняла Нир свой бубен Улаар и ударив в него танцевала. Долго танцевала Нир, так, что ветер поднялся у нее за ее спиной. Тогда понесла она и родила сыновей, Ану и Падомая. Когда Ану повзрослел, и чресла его наполнились силой, он взошёл к матери, и понесла Нир от него. Падомай не взошел к Нир, ибо не был он ни мужчиной, ни женщиной и Нир смеялась над ним, а Ану прогнал его.

Родила Нир и назвала свое дитя Нирн, но велико было семя Ану. Питая дитя свое, отдала она ему молоко грудей своих, но велик был голод Нирн. Нир позвала Ану, и когда Ану наклонился к колыбели, ударила его палицей(!), а иные говорят, мечом(!), и убила его. Так Нир убила Ану, взяла его плоть и кровь и кормила дитя свое. Из крови Ану в мире появились аэдра, а глаза Ану сделались звездами. Но не насытилось порождение Нир.

Тогда Нир напоила его кровью из жил своих, не утолив жажду Нирн.

Тогда отдала она ему плоть с костей своих, но и этого было мало сыну Ану.

Тогда отдала она сами кости свои, и мозг свой и дух свой – так накормила своё дитя Нир и заснула в нем.

Горько плакал изгнанный Падомай, лишенный формы, бежавший за границы времени, и из слез его родилась женская сущность Падомая, но гнев его был еще сильнее, из гнева его родилась мужская сущность Падомая. И когда гнев его стал высок как гора, плывущая по морю слез Падомая, оттолкнулся от нее Падомай и вернулся в дом Нир.
И пал гнев Падомая на мироздание. Попирал он его ногами, рубил мечом и в пламени гнева его сгорал Нирн, как сухая былинка в огне. Закричал Нирн и от крика его в нем проснулась Нир и увидела, как умирает ее дитя.
Горько плакала Нир, причитая:

Где ты, муж мой, пресветлый Ану, отец времен?
Где солнцепламенный меч твой, муж мой, пахарь дев?
Где луннохладный щит твой, муж мой, впустивший смерть?
Нет тебя, о семя мира! Кто защитит дитя твое?

Пала тогда на колени Нир, и омыла волосами своими ноги Поадомаю. Так сказала она:

О сын мой, разрушитель формы, отец изменений!
Прежде чем умертвишь ты сына моего, вскормленного плотью моей, разреши мне попрощаться с ним.
Дай прижать его к груди моей, всего на один миг!
А сам удались в царство свое за пределы времен, пока я в последний раз любуюсь на дитя свое.

Не хотел Падомай Гневный услышать мать свою, но Падомая Плачущая смягчила волю свою и разрешила Нир попрощаться с сыном, а Падомай удалился за пределы времен, что бы вернуться через один миг.

И когда вернется Падомай – погибнет Мир.
Но разве кто-нибудь знает, сколько длится миг за пределами времен?

Нир же собрала остатки мироздания, и прижала к груди своей. Так был сотворен Нирн. И сотворив его, заснула Нир в нем до конца времен.

От слез Падомаи Плачущей родилась Вермина. Вермина же, понесла от Падомая Гневного и родила дейдра.

Сообщение отредактировал Rollo: 19 декабря 2013 - 10:59

[Синдбад-Мореход]

В Мире Свитков религиозная реальность тесно переплетается с бытом

 

Мифология делится на три уровня:

С чего ты взял, что это деление верно? Даже существование первого матриархата в эпоху неолита - это теория, то есть всего-лишь навсего взгляд, а не истина в последней инстанции.

 

Так вот миф Ану / Подомая – это миф творения и в нем заметы архаические элементы, правда с конверсией. Вначале должна быть Нир.

Почему? Почему не модет быть изначально ану и подамая?

 

И почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы?

Апельсин лежит на столе. И есть его два описания:

Первое - это описание с одной точки и иллюстрация, допустим фотография.

И второе - это описание с разных ракурсов, разной дистанции, под разным освещением и несколько фотографий.

Какое из описаний даст наиболее полное представление об апельсине?

 

Вариант реконструкции мифологии Тамриэли.

Нет, ну это баловство.

[Rollo]

С чего ты взял, что это деление верно?

В современной науке существуют по сути два подхода к мифологии - психологический и исторический. И оба они поддерживают названное деление. Это конечно не абсолютная истина, а относительная, но поскольку другими истинами человек не располагает, приходится опираться на эти.

Даже существование первого матриархата в эпоху неолита - это теория, то есть всего-лишь навсего взгляд, а не истина в последней инстанции.

Самое любопытно, что все ученые очень хорошо понимают, что любая теория не есть истина в последней инстанции. Однако почему то громче об этом кричит невежество.
 

Почему? Почему не модет быть изначально ану и подамая?

Почему же, - может. В позднем варианте. А в архаичном нет. Это прямо связано с развитием общественной практики, с тем,что называют ручным мышлением, с появлением развитого производительного сельского хозяйства (вся терминология зачатия оттуда: сам акт - пахота, сперма - семя и т.д.) и соответственно с осознанием роли мужчины в этом деле, и даже гипертрофировании этой роли.

Апельсин лежит на столе. И есть его два описания:
Первое - это описание с одной точки и иллюстрация, допустим фотография.
И второе - это описание с разных ракурсов, разной дистанции, под разным освещением и несколько фотографий.
Какое из описаний даст наиболее полное представление об апельсине?

А если представить другую аналогию? На одном столе лежит апельсин, а на другом утюг. И есть два описания: апельсина и утюга. Ага.

Нет, ну это баловство.

Ясное дело баловство. Я так балуюсь на досуге. А вы тут видать серьезным делом заняты.

Сообщение отредактировал Rollo: 11 декабря 2013 - 09:58

[Синдбад-Мореход]

 

В современной науке существуют по сути два подхода к мифологии - психологический и исторический. И оба они поддерживают названное деление. Это конечно не абсолютная истина, а относительная, но поскольку другими истинами человек не располагает, приходится опираться на эти.

Тогда можно пруф?

 

В позднем варианте. А в архаичном нет.

Почему?

 

И есть два описания: апельсина и утюга. Ага.

Только вот в мономифе описания утюга и апельсина очень близкие.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 11 декабря 2013 - 10:13

[Rollo]

Тогда можно пруф?

Гы... ссылоку на сайтик? Психоаналитическая школа читайте у самого Фрейда, Рохейм, у ритуалиста Фрейзера ("Золотая ветвь") и у его продолжателей вроде Харнкон, Миро, Мэррей, Элиаде даже и др. Историческое направление смотрите классическую работу Грейвса "Мифы древней Греции". Впрочем, нафиг вам это надо, все равно читать не станете.

Почему?

Я уже объяснил почему и не вижу смысла повторяться.

Только вот в мономифе описания утюга и апельсина очень близкие.

Вопрос в целях. В контексте одних целей имеет смысл рассматривать мифы разных народов,а в контексте других нет. В любом случае, я так и не понял, что вы пытаетесь доказать. Я то прочитал все игровые тексты касательно творения. В том числе и Мономиф.

Какая терминология? Сперма - да, с греческого будет "семя". А остальные?

Вот у Грейвса и прочитаете, успехов.

Сообщение отредактировал Rollo: 11 декабря 2013 - 10:44

[Дмитрий Иоаннович]

 

В религиозных и мифологических представлениях так оно и есть: есть официальные представления всякие апокрифы и ереси.

 

На каком вообще основании точка зрения современной Империи на вопросы мироздания правдивей точки зрения, скажем, редгардов? И да, "ересь" - это не обязательно ложь. Это просто расходящаяся с догматической точка зрения.

 

 

Что значит объективность в мифологии? И почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы?

 

В Нирне, в отличии от нашего мира, существование сверхъестественных и божественных сущностей (как таковых вообще, а не отдельных их представителей) является доказанным фактом и никем не ставится под вопрос. Тем более что все известные мифы сотворения мира Свитков имеют много общего, вдоль до повторяющихся имён. Удосужтесь, наконец, взглянуть на мономиф и поймёте о чём я говорю.

 

 

Мифология делится на три уровня:

 

Всё это очень интересно, но какое оное имеет отношение к миру Свитков?

 

 

Аурбис, это первозданный хаос, а я спрашиваю как вместе называются три плана бытия.

 

"Первозданный хаос" - это Пустота/Падомай, в зависимости от того, на какое из двух слов делается акцент. То, о чём вы спрашиваете, называется Аурбисом.

 

 

Так миф мог быть записан во времена, аналогичные гомеровским на Земле. Если кто знает, подскажите какие это.

 

Что вы понимаете под "аналогичным гомеровским" временам?

 

 

Танец Нир

 

Красиво, но это не ТЕС, хотя бы из-за присутствия млечного пути.

 

Посмотрите лучше на вот этот фанатский вариант маормерского мифа сотворения.Тут Лорхан, и Падомай, и Ану, и Хундинг, и Исграмор, и вообще много кого и чего есть. И лорность соблюдена.

[Andral]

 

Первозданный хаос" - это Пустота/Падомай, в зависимости от того, на какое из двух слов делается акцент. То, о чём вы спрашиваете, называется Аурбисом.

Так Пустота которая первозданная - и есть Ситис. Там и говорится, как и почему он создал аэдра и даэдра и для чего был Лорхан.