Перейти к содержимому

Купить Dark Souls 3 в Gameray всего за 1699 рублей

Фотография

Некоторые вопросы мифологии Тамриэля


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#21 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Есть небольшая теологическая проблема. В книге Детский Ануад http://tes.ag.ru/obl...rensAnuad.shtml

изложена определенная схема творения, в которой участвовали Ану, Подомай и Нир.

 

Согласно ей мироздание рождается у Нир от семени Ану. Подомай почти разрушает мироздание, но Ану спасает остатки и из них создает Нирн.

 

Есть другая известная схема, связанная с Лорханом. Там уже Лорхан обманом подговорил богов к созданию Нирна.

 

Как соотносятся эти схемы?




  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#22 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

И да, "ересь" - это не обязательно ложь. Это просто расходящаяся с догматической точка зрения.

Так о том и речь.
 
 

В Нирне, в отличии от нашего мира, существование сверхъестественных и божественных сущностей (как таковых вообще, а не отдельных их представителей) является доказанным фактом и никем не ставится под вопрос. Тем более что все известные мифы сотворения мира Свитков имеют много общего, вдоль до повторяющихся имён. Удосужтесь, наконец, взглянуть на мономиф и поймёте о чём я говорю.

В нашем мире, как и в Нирне долгие тысячелетия существование сверхъестественных и божественных сущностей так же не вызывало сомнений.
Есть боги, не вопрос, но и тогда религиозно-мифологические представления есть не более чем преломление наблюдаемого (пришествий, откровений и действий богов) в сознании людей, а сознание людей развивается вместе с развитием форм практики. Дуалистическая система, предлагаемая лором есть система довольно развитого общества, с развитыми навыками метафизического рассуждения, которая использует и переделывает элементы более древних мифологических представлений. Вот эти представления я и реконструирую. Я ведь не зря пишу, что такой миф мог был быть записан примерно в эпоху Гомера, а то и несколько раньше.
Кстати, с чего вы взяли, что я не прочитал этот небольшой текст, - Мономиф. Хочу напомнить. Речь шла об определенной противоречивости между картиной, предложенной в Мономифе и Ануаде. В принципе для своих целей я этот вопрос решил.

 
 

Всё это очень интересно, но какое оное имеет отношение к миру Свитков?

Прямое. Названные стадии прямо отражают развитие общества от поздненеолитического до "железно" полисного в нашем мире. И в мире свитков, похоже, развитие шло подобным образом. Намек на это дан в изгоях, например. У них же видны элементы матриархата.
 
 

"Первозданный хаос" - это Пустота/Падомай, в зависимости от того, на какое из двух слов делается акцент. То, о чём вы спрашиваете, называется Аурбисом.

Похоже вы правы. Так что заменю Мир на Аурбис.
 
 

Что вы понимаете под "аналогичным гомеровским" временам?

Эпоху, когда неолит уже закончился, в экономике господствует полноценное производящее сельское хозяйство, общество уже патриархально, но этот переворот произошел сравнительно недавно, и прошлые мифологические представления еще не забылись. Наверное, для людей это эпоха Исгамора.
 
 

Красиво, но это не ТЕС, хотя бы из-за присутствия млечного пути.

Значит млечный путь убираем. Но кстати его точно нет на небе?
 

Посмотрите лучше на вот этот фанатский вариант маормерского мифа сотворения.Тут Лорхан, и Падомай, и Ану, и Хундинг, и Исграмор, и вообще много кого и чего есть. И лорность соблюдена.

Смотрел. Тоже имеет право на существование. Я вообще люблю книжечки почитывать в игре - библиотеку собираю. Интересно было бы сделать мод, куда всунуть новые книги.
Тут ведь дело в том, что я пишу апокриф. Как правильно заметила Siegrun, мир живой, и такой текст мог бы быть создан в давние времена.

#23 Ссылка на это сообщение Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Человек-кубизм
  • 1 630 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

 

Так Пустота которая первозданная - и есть Ситис.

 

Это точка зрения Дагот Ура и Ко. Альтмеры и редгарды напротив утверждают что первозданен Ану (и его редгардский аналог соответственно).

 

Так что я предпочитаю придерживаться теории, что Пустота есть нечто иное нежеди Падомай/Ану.

 

 

В нашем мире, как и в Нирне долгие тысячелетия существование сверхъестественных и божественных сущностей так же не вызывало сомнений.

 

Земляне не путешествовали в планы Обливиона, не призывали даэдра, не... В общем, вы уловили идею.

 

 

Кстати, с чего вы взяли, что я не прочитал этот небольшой текст, - Мономиф.

 

С того, что вы спросили "почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы", подразумевая под "системой" современную имперскую догму.

 

 

Есть боги, не вопрос, но и тогда религиозно-мифологические представления есть не более чем преломление наблюдаемого (пришествий, откровений и действий богов) в сознании людей, а сознание людей развивается вместе с развитием форм практики. Дуалистическая система, предлагаемая лором есть система довольно развитого общества, с развитыми навыками метафизического рассуждения, которая использует и переделывает элементы более древних мифологических представлений. Вот эти представления я и реконструирую. Я ведь не зря пишу, что такой миф мог был быть записан примерно в эпоху Гомера, а то и несколько раньше.

 

Дело в том, что в мире ТЕС развитие народов шло другими путями нежели на земле, причём не от каких-то первобытных кроманьонцев, а от эльнофеев - весьма просвещённой расы. Т.е. сначала шёл процесс деградации.

 

 

Намек на это дан в изгоях, например. У них же видны элементы матриархата.

 

О киборгах Сота Сила и космических кораблях Империи и Доминиона вы не слыхали?

 

 

Значит млечный путь убираем. Но кстати его точно нет на небе?

 

Он там по определению быть не может, т.к. звёзды Тамриэля - это либо планеты-планы богов (очень редко), либо [дырки] между Обливионом и Этериусом (почти всегда).

 

 

Эпоху, когда неолит уже закончился, в экономике господствует полноценное производящее сельское хозяйство, общество уже патриархально, но этот переворот произошел сравнительно недавно, и прошлые мифологические представления еще не забылись. Наверное, для людей это эпоха Исгамора.

 

Если откинуть тот момент, что во многих культурах Тамриэля матриархат мог никогда не существовать, то да, это эпоха Исграмора и время до него.

 

 

Смотрел.

 

Незаметно по высказанной мной выше причине, честно говоря.


Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 11 Декабрь 2013 - 15:15

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#24 Ссылка на это сообщение Воин1

Воин1
  • Знаменитый оратор
  • 4 217 сообщений
  •    

Отправлено

 

Это точка зрения Дагот Ура и Ко. Альтмеры и редгарды напротив утверждают что первозданен Ану (и его редгардский аналог соответственно).

 

Так что я предпочитаю придерживаться теории, что Пустота есть нечто иное нежеди Падомай/Ану.

 

А может это лишь проблема терминологии и одни и те же вещи разные народы и расы называют по своему, а суть одна...


Знание дает Силу. Сила дает право.

#25 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 495 сообщений
  •    

Отправлено

 

В нашем мире, как и в Нирне долгие тысячелетия существование сверхъестественных и божественных сущностей так же не вызывало сомнений.

В нашем мире это вызывало сомнения всегда. В мире же свитков вообще нет понятия сверхъестественного: прочитал заклинание и полетел)

 

Дуалистическая система, предлагаемая лором есть система довольно развитого общества

С чего бы это?

 

Речь шла об определенной противоречивости междиу картиной, предложенной в Мономифе и Ануаде.

Так мы не взяли. Просто в Ануаде более упрощенная точка зрения, а в Мономифе представлено несколько сопоставляемых точек зрения.



#26 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Земляне не путешествовали в планы Обливиона, не призывали даэдра, не... В общем, вы уловили идею.


Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.
 
 

С того, что вы спросили "почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы", подразумевая под "системой" современную имперскую догму.


Да уж, «на колу мочало, начинай сначала». Похоже, вы попросту не поняли, в чем проблема и соответственно, в чем состоял мой вопрос.
 

Дело в том, что в мире ТЕС развитие народов шло другими путями нежели на земле, причём не от каких-то первобытных кроманьонцев, а от эльнофеев - весьма просвещённой расы. Т.е. сначала шёл процесс деградации.

Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.
 
 

О киборгах Сота Сила и космических кораблях Империи и Доминиона вы не слыхали?

«космических кораблях Империи и Доминиона вы не слыхали?» Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса. Нелепо называть любые магические летательные аппараты космическими кораблями.
Впрочем, так и не понял, как наличие этих летательных аппаратов у развитых империй отрицает существование диких изгоев с заметными элементами матриархата?

 

Он там по определению быть не может, т.к. звёзды Тамриэля - это либо планеты-планы богов (очень редко), либо [дырки] между Обливионом и Этериусом (почти всегда).

Я не спрашиваю, есть ли в мире Tes галактика и соответственно возможен взгляд в плоскости эклиптики. Я спрашиваю, есть ли видимый млечный путь? Ведь видимые планеты и луны, которые на самом деле не планеты и не луны есть.
Кстати, сейчас загрузился в ночном вайтране. Если стоять лицом к воротам, и смотреть несколько правее и выше, что то похожее на участок млечного пути (или как минимум, звездное сгущение вытянутое по горизонтали) вроде как наблюдается.

 
 

Если откинуть тот момент, что во многих культурах Тамриэля матриархат мог никогда не существовать, то да, это эпоха Исграмора и время до него.

Мне не нужно все, мне достаточно хотя бы одной культуры. Это необходимое и достаточное условие появления предложенного мифологического текста.
 

Незаметно по высказанной мной выше причине, честно говоря.

Ну, мало ли, что вам там незаметно. Как я и говорил, вы попросту не поняли, о чем же я спрашивал. Похоже, вас слишком заворожило звучание вашего же голоса.

#27 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 495 сообщений
  •    

Отправлено

 

Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.

Так то на бумаге. А некоторые жители Нирна путешяествовали в другие миры наяву

 

Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.

Нифига себе немного. С возможностью преодолевать моментально огромные расстояния, исцелять любые болезни, игнорировать огонь, мороз. Нам бы этого немного совсем не помешало бы)

 

Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса.

С чего бы не быть космосу в мире свитков?

 

Мне не нужно все, мне достаточно хотя бы одной культуры. Это необходимое и достаточное условие появления предложенного мифологического текста.

Тогда уж определись какую именно культуру ты намерен изучить: сиродиильскую или ричменскую? А то скачешь от негров к чукчам)


  • TSCH это нравится

#28 Ссылка на это сообщение Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Человек-кубизм
  • 1 630 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.

 

Современной науке неизвестны док-ва существования Гильгамеша, Шивы, Посейдона и прочих, а вот в существовании даэдра в мире Свитков может убедиться каждый новичок школы Колдовства.

 

 

Да уж, «на колу мочало, начинай сначала». Похоже, вы попросту не поняли, в чем проблема и соответственно, в чем состоял мой вопрос.

 

И что-же это ускользнуло от моего внимания, если вопрос состоял в "Как соотносятся эти схемы" на который я и отвечал?

 

 

Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса.

 

"Космос (space) - это представление чёрного и пустого Обливиона, который окружает план смертных. Космос бесконечен, но подобен планете тем, что Обливион "окружён" Эфириусом. Эфириус можно увидеть в звёздах." (с) Космология

 

 

Нелепо называть любые магические летательные аппараты космическими кораблями.

 

 Летательные аппараты, предназначенные для передвижения в космосе, являются именно что космическими кораблями.

 

 

Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.

 

...беря при этом за основу адаптированную для детей позднеимперскую версию Ануада, при всём при том, что она имеет достаточно мало общего с более ранними киродиильскими мифами о сотворении.

 

 

Впрочем, так и не понял, как наличие этих летательных аппаратов у развитых империй отрицает существование диких изгоев с заметными элементами матриархата?

 

Наличие летательных аппаратов у Империи и Доминиона опровергает утверждение о том, что в мире Свитков развитие народов шло схожим образом с развитием народов Земли.

 

 

Кстати, сейчас загрузился в ночном вайтране. Если стоять лицом к воротам, и смотреть несколько правее и выше, что то похожее на участок млечного пути (или как минимум, звездное сгущение вытянутое по горизонтали) вроде как наблюдается.

 

Затаив дыхание, жду пруфпик.

 

 

Похоже, вас слишком заворожило звучание вашего же голоса.

 

Вы восхитительно галантны, сударь.


  • TSCH это нравится
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#29 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

В нашем мире это вызывало сомнения всегда. В мире же свитков вообще нет понятия сверхъестественного: прочитал заклинание и полетел)

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая так насчет нашего мира. Взять того же древнего германца – его мир был наполнена магией и колдовством, Утгарт был не толь нижним миром – он начинался прямо за околицей, а ночью он подходил непосредственно к дверям дома. Утгарт, это в том числе мир, где все возможно, в том числе взять и полететь. В общем почитайте у Гуревича, или, например о мифологическом восприятии пространства и времени римлянами у Кнабе. Все в сети есть. Расколдовывание мира в сознании людей – совсем недавний по историческим меркам процесс.

С чего бы это?

Принципы я вам объяснил раньше, а если этого мало… Что бы подробно объяснить, мне понадобилось бы прочитать вам курс лекций.
В общем, монотеизмы и дуализмы = эпоха империй – довольно высокий уровень развития общества.

Так мы не взяли. Просто в Ануаде более упрощенная точка зрения, а в Мономифе представлено несколько сопоставляемых точек зрения.




Ух. Еще раз. Детский Ануад – именно потому, что детский есть упрощённая форма официоза. Имперского, как я понял официоза. Там Ану и Подомай.
В Мономифе опять же есть и тот, что в Ануаде, и есть другой. Не более сложная форма того же, что в детском Ануаде, а другой. Либо Ану порождает время, а ему на смену приходит младшее поколение богов во главе с Акатошем, либо сам Акатош прародитель времени, но тогда он первоначало и места Ану тут нет.
В Мономифе встречаются явные противоречия. Ану – свет, Подомай / Ситис – разрушительное действие, изменение. Между ними Нирн. Или все же Нирн был создан в результате заговора Лорхана, т.е. куда позже?
Имперский официоз вообще ориентирован не на Ану, а на Акатоша, так почему же детей учат по Ануаду? Или Детский Ануад не имперская литература?
Тут нужно понимать, что первое дело, которым занимается любая империя, это систематизация и утверждение религиозной системы, и что-б без всяких разночтений. А в имперских религиозных представлениях явная каша.
И кстати. На самом деле тут вообще не мономиф, а кривенькая болтология разработчиков. Мономиф - это странствие героя с универсальными стадиями этого пути. В ином контексте, мономиф, это общий для всех человеческих культур миф конца матриархата и победы патриархальных отношений.

Сообщение отредактировал Rollo: 13 Декабрь 2013 - 09:04


#30 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Современной науке неизвестны док-ва существования Гильгамеша, Шивы, Посейдона и прочих, а вот в существовании даэдра в мире Свитков может убедиться каждый новичок школы Колдовства.


«Современной науке» - lol!
Еще раз, напрягитесь, это совсем не сложно: тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире. Т.е. они были твердо и без сомнений убеждены в существовании сверхъестественного, в возможности манипулировать им, и в том, что сверхъестественное прямо и непосредственно влияет ни их жизнь.

 

И что-же это ускользнуло от моего внимания, если вопрос состоял в "Как соотносятся эти схемы" на который я и отвечал?

 Может быть, вы и пытались ответить, но, боюсь, не смогли. Вот обо всем, что не имеет отношения к вопросу было, это да.
 

"Космос (space) - это представление чёрного и пустого Обливиона, который окружает план смертных. Космос бесконечен, но подобен планете тем, что Обливион "окружён" Эфириусом. Эфириус можно увидеть в звёздах." (с) Космология
 
 
 Летательные аппараты, предназначенные для передвижения в космосе, являются именно что космическими кораблями.

Да неужели и в английском оригинале так и написано «Космос (space)»? Вообще-то это существенно разные понятия с разным содержанием. Space, это всего лишь – «пространство». То, что на земле этим термином в англоязычном мире стали в том числе обозначать космическое пространство не имеет никакого отношения к миру Tes. Тем более было глупо переводить это странное пространство Обливиона словом космос. Как бы мы его ни понимали, ни в древнегреческом смысле, ни в современном, как «относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел». Так что если понятие имеет другое значение, то и переводить его термином космос было просто неправильно. В мире Tes нет небесных тел с атмосферами, - в общем в определениях все сказано. Так что нет там космоса и космических кораблей тоже быть не может.

...беря при этом за основу адаптированную для детей позднеимперскую версию Ануада, при всём при том, что она имеет достаточно мало общего с более ранними киродиильскими мифами о сотворении.

Хм! Похоже, вы не читали Мономиф. Ибо эта версия описана и там.
 

Наличие летательных аппаратов у Империи и Доминиона опровергает утверждение о том, что в мире Свитков развитие народов шло схожим образом с развитием народов Земли.

Улыбнуло. Нет, конечно история мира Tes существенно отличается от земной в ряде моментов, однако я так и не понял, как вы наличием летательных аппаратов демонстрируете это отличие? Скажу по секрету, на земле тоже есть летательные аппараты.
 

Затаив дыхание, жду пруфпик.

Вместо того, что бы полузадушенно хрипеть столько времени, стоило бы самостоятельно загрузить игру. А я только вечерком, если получится.

Вы восхитительно галантны, сударь.

А вы восхитительно непосредственны.

Сообщение отредактировал Rollo: 12 Декабрь 2013 - 13:34


#31 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

фейспалм. жпг


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение

#32 Ссылка на это сообщение Воин1

Воин1
  • Знаменитый оратор
  • 4 217 сообщений
  •    

Отправлено

 

«Современной науке» - lol!
Еще раз, напрягитесь, это совсем не сложно: тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире. Т.е. они были твердо и без сомнений убеждены в существовании сверхъестественного, в возможности манипулировать им, и в том, что сверхъестественное прямо и непосредственно влияет ни их жизнь.

Еще стоит сказать, что мифы и легенды просто так, не сочинялись от нечего делать, а имеют под собой реальную основу. Конечно, не все так буквально было как в легендах, но ведь нужно учитывать что древние люди могли воспринимать вещи иначе и подразумевать не то, что мы.

 

Если изучать мифологию разных народов, даже которые не соприкасались друг с другом, то можно заметить некую общность сюжетов легенд, просто персонажи этих легенд меняют имена, некоторые свойства, но принципы остаются одинаковыми. Это как бы намекает.

 

Тем более когда я еще учился на истфаке, преподаватели говорили, что современные знания о древней истории - это лишь одни из версий и наиболее правдоподобных предположений, как  же было на самом деле - современная наука ясных и уверенных представлений не имеет.

Это еще учитывая что сохранившиеся источники древности за столько веков могли переписываться и извращаться как угодно в угоду религии и власти. А еще сколько источников просто не дошло до нас, взять хоть пожар в Александрийской библиотеке.


Знание дает Силу. Сила дает право.

#33 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 495 сообщений
  •    

Отправлено

 

В общем, монотеизмы и дуализмы = эпоха империй – довольно высокий уровень развития общества.

С чего бы это? Есть, например, версия о существовании прамононотеизма в эпоху, когда империями и не пахло

 

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая так насчет нашего мира. Взять того же древнего германца – его мир был наполнена магией и колдовством, Утгарт был не толь нижним миром – он начинался прямо за околицей, а ночью он подходил непосредственно к дверям дома. Утгарт, это в том числе мир, где все возможно, в том числе взять и полететь.

Но, между тем, германец все же предпочитал верховую езду или мореходство полетам.


 

Если изучать мифологию разных народов, даже которые не соприкасались друг с другом, то можно заметить некую общность сюжетов легенд, просто персонажи этих легенд меняют имена, некоторые свойства, но принципы остаются одинаковыми. Это как бы намекает.

Оригинальных сюжетов действительно не так уж и много.



#34 Ссылка на это сообщение Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Человек-кубизм
  • 1 630 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

 

 тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире.

 

От того, что люди считали его таковым, он не становился мифическим и колдовским.

 

 

Может быть, вы и пытались ответить...

 

А по делу у вас будет что сказать?

 

 

Да неужели и в английском оригинале так и написано «Космос (space)»?

 

Ага. Ещё рекомендую взглянуть на название текста, из которого взята цитата. "Cosmology", угу.

 

 

То, что на земле этим термином в англоязычном мире стали в том числе обозначать космическое пространство не имеет никакого отношения к миру Tes.

 

Имеет, т.к. в ТЕС, как мы видим из приведённого отрывка этим термином обозначается именно что космическое пространство.

 

 

Как бы мы его ни понимали, ни в древнегреческом смысле, ни в современном...

 

И кстати. На самом деле тут вообще не мономиф, а кривенькая болтология разработчиков. Мономиф - это странствие героя с универсальными стадиями этого пути. В ином контексте, мономиф, это общий для всех человеческих культур миф конца матриархата и победы патриархальных отношений.

 

Может быть стоит понимать данные термины в том смысле, в каком они даются в мире Свитков, ммм?

 

 

В мире Tes нет небесных тел с атмосферами

 

Неа, в мире ТЕС есть небесные тела, и как минимум часть из них обладают газовой оболочкой (планы Мерунеса и Нирн, например).

 

 

Хм! Похоже, вы не читали Мономиф. Ибо эта версия описана и там.

 

И всё-таки я рекомендую прочесть вам Мономиф ещё раз, на этот раз внимательно, потому что версия из адаптированного Ануада там не представлена.

 

 

Нет, конечно история мира Tes существенно отличается от земной в ряде моментов, однако я так и не понял, как вы наличием летательных аппаратов демонстрируете это отличие? Скажу по секрету, на земле тоже есть летательные аппараты.

 

Космические корабли и феодальное общество, в котором которую уже тысячу лет бьются на мечах да копьях в реальном мире совместимы примерно также, как рыба, молоко и огурцы.

 

 

Вместо того, что бы полузадушенно хрипеть столько времени, стоило бы самостоятельно загрузить игру. А я только вечерком, если получится.

 

Конечно, это ведь только вы поглощены делами столь важными и многочисленными, что у вас не хватает времени даже на то, чтобы нажать кнопочку PrintScreen во время игры, в то время мы все только и делаем, что бездельничаем, сидя перед работающим компьютером с установленной на нём рабочей пропатченной версией Скайрима без изменяющих ночное небо модов.


Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#35 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

С чего бы это? Есть, например, версия о существовании прамононотеизма в эпоху, когда империями и не пахло

Ознакомьте пожалуйста.

Но, между тем, германец все же предпочитал верховую езду или мореходство полетам.


Житель Тамриэля так же предпочитает повозки и корабли полетам. Это довакин, выучив крик подчинения воли, хватает пролетающего дракона и летит по своим делами. А обычные бедолаги пешочком все, а коли деньги есть, на телеге или корабле.
Это довакин, отмеченный богами подходит к любому алтарю и выздоравливает от любых болезней, а остальные жители Тамриеля корячатся в больницах при храмах или тихо помирают дома. Вон зайдите в храм Кинарет в Вайтране – трудно ли им прикоснутся к алтарю, ан нет, страдают бедолаги.
Да и основа общественного производства – сельское хозяйство, явно находится на довольно архаичном уровне, и если учитывать игровые условности, то нужно понимать, что основная часть населения живет уткнувшись носом в борозду, с кровью и потом добывая хлеб свой. И с магией эти люди сталкиваются не сильно чаще, чем тот же древний германец. А ведь магия, это форма технологии, это еще не боги и демоны. Большинство жителей Тамриэля так и проживают жизнь, ни разу не поговорив и не увидев ни бога, ни дейдра, а только слушая о них сказки и песни. Как тот же древний германец.

#36 Ссылка на это сообщение Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Человек-кубизм
  • 1 630 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

 

А ведь магия, это форма технологии

 

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?


Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#37 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 3 423 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

И с магией эти люди сталкиваются не сильно чаще, чем тот же древний германец.

Да чего там с ней сталкиваться-то? Нирнянину стоит только поднять очи небу - и вуаля, вот оно:

Дневное небо - разноцветная стихийная мантия солнца Магнуса. Она меняет цвета по мере того, как возрастают и падают стихийные влияния. Следовательно, смотря в дневное небо, смертный вглядывается в одеяния Эфириуса и видит магию.

Отличие от нашего мира в том, что если у германцев и индусов магия встречалась только в мифах, и на жизнь не влияла, то в Нирне ей очень даже реально (внутри выдуманного мира, разумеется) затронуты порою народы целиком. Да, пожалуй, каждый народ по-своему.

 

Насчёт "Мономифа". Да, в Тамриэле под "Мономифом" понимается не кэмпбелловский шаблон "Героя с тысячей лиц", а другой. Но, так же, как и кэмпбелловский, этот шаблон можно встретить у практически всех народов мира. Во-первых, это позволяет назвать его "Моно-" "-мифом", потому что это действительно один и тот же сценарий, с небольшими отклонениями, связанными с региональными религиозными и философскими взглядами. Во-вторых, если приглядеться, то Шезарр/Лорхан (и его аватары-шезаррины, кстати) следуют, хе-хе, всё же кэмпбелловскому шаблону - тут и встреча с мудрецом (Магнус), и смерть героя (Мёртвый бог), и получение им дара (секрет ЧИМа, которым он делится). Подробный анализ этого шаблона я уже проводил, на другом ресурсе, правда.

 

Насчёт "Ануада". Сам "Ануад" представляет собой ещё одну версию "Мономифа", альдмерскую, в играх не показанную. В играх приводится "детская", "сокращённая" версия, потому книга так и зовётся - "Ануад пересказанный" или "Детский Ануад". В чём это выражается? Именно в упрощении - если в "Мономифах" мы видим хитросплетения Ану, Падомая, их детей, и детей их детей (Шезарра и Акатоша), и последователей детей их детей, то в детской версии рассказчик ограничивается только первым приближением (Ану и Падомаем). Детскость выражается в том, что имя Лорхана/Шезарра вообще не произносится, а принципиальные различия между Аэдра и Даэдра не поясняются. Этим объясняется и то, что "Детский Ануад" - не "Мономиф", так как путь Лорхана остаётся за кадром. Также не упоминаются зверолюди, число предыдущих Креаций сокращено до двенадцати, .

 

В принципе, соглашусь, что "Ануад" - более архаичная версия "Мономифа". Но проблема в том, что пересказ - он и есть пересказ, современная, искажённая, детская версия более старого исходника, которого мы не видим. Поэтому нельзя с точностью утверждать, какие элементы были добавлены позже, а какие присутствовали изначально.

 

Главное противоречие с вашей версией выражается в том, что матриархат, собственно, не свойственен народам Нирна (за исключением только разве что хаджитов). Изгои, о которых вы упоминали, являются всего одной группкой ричменов, которые в целом ведут свой род либо от нордов, либо от бретонцев (которые, в конце концов, тоже восходят корнями к нордам), оба этих народа матриархатом никогда не отличались. Даже в "Мономифе" главные герои всегда мужского пола (здесь как раз отличились хаджиты). Поклонение хагрейвенам (каргам, или как там их) - поздняя, возможно приобретённая, традиция.

 

Теперь о роли Нир в процессе Креации. Тут, собственно, ничего странного нет. Вторым после "Мономифа" распространённым шаблоном является "Энантиоморф". Тут под ним подразумевается процесс, который включает участие двух мужиков, которые друг друга в какой-то степени дополняют (выражаясь простым языком, как тьма дополняет свет или если ещё проще, то это "инь-ян"), и которые сражаются или противостоят друг другу (например, Ану и Падомай, Лорхан и Акатош), также присутствует третий, наблюдатель, который в итоге оказывается покалечен и уходит со сцены (Магнус), и завершает сей парад женский аспект, который нам и нужен. Нир, Креация, Башня, Нирни, это всё она. Аспект сей может являться причиной раздора или его следствием.


У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Изображение

#38 Ссылка на это сообщение Воин1

Воин1
  • Знаменитый оратор
  • 4 217 сообщений
  •    

Отправлено

Верно, в этом отличие нашего мира от мира ТЕС - что там магия и все что около, очевидный, доступный и, можно сказать - естественный атрибут повседневной жизни.

 

Хотя почему-то больные у алтарей не лечатся - это странно. Но в Скайриме не мало ляпов разрабов и нелогичностей. Например - драконья чешуя. Откуда можно взять драконью чешую, если дракон после смерти сразу обгорает до костей?


Знание дает Силу. Сила дает право.

#39 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 495 сообщений
  •    

Отправлено

 

Ознакомьте пожалуйста.

В статье на вики можно найти источники. Очень неплохо пишет об этом А. Зубов в курсе своих лекций http://www.google.ru...hm03qnn2sohMzcw

А так обычно эту теорию связывают с именами Вильгельма Шмидта, Эндрю Лэнга, Эванса-Притчада, Рафаэля Питтаззоне. Н

 

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?

+10005000

у и Мирча уже упомянутого Элиаде можно найти нечто похожее.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 13 Декабрь 2013 - 21:01


#40 Ссылка на это сообщение Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Человек-кубизм
  • 1 630 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

 

(за исключением только разве что хаджитов)

 

...и, возможно, алессианской с ранне-реманской империи.


Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#41 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

От того, что люди считали его таковым, он не становился мифическим и колдовским.

А вы не растекайтесь по древу и припомните о чем речь. Речь о сходстве и отличии мифологии, а вовсе не о том, существуют демоны объективно или нет. Речь о том, что люди и исторической реальности и в игровой реальности Тамриэля, когда сочиняли мифы, твердо верили в существование всех этих магических и божественно-демонических сил и в этом смысли никакой разницы между ними не было.
 

А по делу у вас будет что сказать?

 Что то с памятью приключилось? Вы у меня спросили, что же ускользнуло от вашего внимания, и я вам ответил – вы попросту не смогли дать содержательный ответ.
 

Ага. Ещё рекомендую взглянуть на название текста, из которого взята цитата. "Cosmology", угу.

Это просто праздник какой то!
Вообще мыслить строго нужно учиться, дружище.
Например, в данном случае попробуйте написать для себя табличку, где слева будет понятие, а справа – значение (определение). Например, космология и определение, космическое пространство и определение, а ниже определение и… Во-первых вы тут же узнаете, что космология к космическим полетам отношения не имеет, а во вторых сможете со всей очевидностью заметить, что пространство в Тамриэле, о котором идет речь, космическим пространством не является. Соответственно говорить о космических кораблях – полная и смехотворная нелепица.
 

Может быть стоит понимать данные термины в том смысле, в каком они даются в мире Свитков, ммм?

 
 Не пытайтесь упрощать, ибо по сравнению с реальностью мир понятий, категорий, терминов и значений игрового мира Tes убог и имитирует полноту за счет реальных языков игроков. И разговор о понятиях Tes возможен только в том или ином дискурсивном контексте реального языка. А тут и вовсе вы на основе кривого перевода с английского вы пытаетесь выстроить целую теорию, с ног сшибающую своей нелепостью.

Неа, в мире ТЕС есть небесные тела, и как минимум часть из них обладают газовой оболочкой (планы Мерунеса и Нирн, например).

А вы опять табличку пишите, с понятиями и определениями. Это что бы каши в голове не было. 

И всё-таки я рекомендую прочесть вам Мономиф ещё раз, на этот раз внимательно, потому что версия из адаптированного Ануада там не представлена.


"Все тамриэльские религиозные мифы имеют одинаковое начало. Как у людей, так и у меров, все начинается с дуализма Ану и Его Другого. Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть - Не Есть. Ануиэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - Разрушительное Неописуемое Действие. Между ними - Серое-Быть-Может ("Нирн" на языке эльнофекс)...
Так или иначе, от этих двух сущностей произошли эт'Ада, или Изначальные Духи. Для людей эти эт'Ада - боги и демоны, для альдмеров - аэдра/даэдра, или "предки"-…
При этом
Бог-Дракон всегда ассоциируется со Временем и повсеместно почитается как "Первый Бог". Его часто называют Акатошем, "который, воспарив над Вечностью, дал бытие дню". Это главный бог Сиродильской империи.
Пропавший Бог всегда ассоциируется с Планом Смертных и играет ключевую роль в расколе между людьми и альдмерами.
Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может. Некоторые более склонны к свету Ану, другие - к непостижимой Пустоте…Один из сильнейших среди их числа, едва оформившееся побуждение, называемое некоторыми Лорханом, замышляет создание Мундуса, Плана Смертных.
Так что от всей шелухи возвращаемся к вопросу. Кто создал Нирн?

 

Космические корабли и феодальное общество, в котором которую уже тысячу лет бьются на мечах да копьях в реальном мире совместимы примерно также, как рыба, молоко и огурцы.

Выдуманные вами космические корабли
 

Конечно, это ведь только вы поглощены делами столь важными и многочисленными, что у вас не хватает времени даже на то, чтобы нажать кнопочку PrintScreen во время игры, в то время мы все только и делаем, что бездельничаем, сидя перед работающим компьютером с установленной на нём рабочей пропатченной версией Скайрима без изменяющих ночное небо модов.

Так и не понял, зачем же вы начинаете балаган из пустяка? Или вы не заметили, что я сразу согласился с вами и удалил фрагмент насчет млечного пути из своего текста? Или вы не заметили, что я всего лишь спросил, а не утверждал? Или вы не заметили что насчет наблюдаемого я лишь предположил? Или вы так дешёвенько самоутверждаетесь?
Я посмотрел на скрин и убедился, что это не млечный путь, а какое то облачко, которое однообразно появляется на одном и том же месте в одинаковой форме.

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?


Мешает объем и содержание понятий.
Технология (в широком смысле) - совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности и их рациональное описание.
Очевидно, магия может быть разновидностью технологии, но не наоборот.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых