Перейти к содержимому

DOOM в Gameray по цене всего 1699 рублей

Фотография

Некоторые вопросы мифологии Тамриэля


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#41 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Есть небольшая теологическая проблема. В книге Детский Ануад http://tes.ag.ru/obl...rensAnuad.shtml

изложена определенная схема творения, в которой участвовали Ану, Подомай и Нир.

 

Согласно ей мироздание рождается у Нир от семени Ану. Подомай почти разрушает мироздание, но Ану спасает остатки и из них создает Нирн.

 

Есть другая известная схема, связанная с Лорханом. Там уже Лорхан обманом подговорил богов к созданию Нирна.

 

Как соотносятся эти схемы?




  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#42 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Да чего там с ней сталкиваться-то? Нирнянину стоит только поднять очи небу - и вуаля, вот оно:
Дневное небо - разноцветная стихийная мантия солнца Магнуса. Она меняет цвета по мере того, как возрастают и падают стихийные влияния. Следовательно, смотря в дневное небо, смертный вглядывается в одеяния Эфириуса и видит магию.


Видимое (!) небо в Тамриэле не особенно отличается от видимого неба на земле.
Вы же пытаетесь доказать обратное отличием космологических систем.

Отличие от нашего мира в том, что если у германцев и индусов магия встречалась только в мифах, и на жизнь не влияла, то в Нирне ей очень даже реально (внутри выдуманного мира, разумеется) затронуты порою народы целиком. Да, пожалуй, каждый народ по-своему.

На колу мочало, начинай сначала… В общем вы посмотрите аргументы в ответах другим участникам – повторять не стану.
 

Насчёт "Ануада". Сам "Ануад" представляет собой ещё одну версию "Мономифа", альдмерскую, в играх не показанную. В играх приводится "детская", "сокращённая" версия, потому книга так и зовётся - "Ануад пересказанный" или "Детский Ануад". В чём это выражается? Именно в упрощении - если в "Мономифах" мы видим хитросплетения Ану, Падомая, их детей, и детей их детей (Шезарра и Акатоша), и последователей детей их детей, то в детской версии рассказчик ограничивается только первым приближением (Ану и Падомаем). Детскость выражается в том, что имя Лорхана/Шезарра вообще не произносится, а принципиальные различия между Аэдра и Даэдра не поясняются. Этим объясняется и то, что "Детский Ануад" - не "Мономиф", так как путь Лорхана остаётся за кадром. Также не упоминаются зверолюди, число предыдущих Креаций сокращено до двенадцати, .
 
В принципе, соглашусь, что "Ануад" - более архаичная версия "Мономифа". Но проблема в том, что пересказ - он и есть пересказ, современная, искажённая, детская версия более старого исходника, которого мы не видим. Поэтому нельзя с точностью утверждать, какие элементы были добавлены позже, а какие присутствовали изначально.

Проблема любой дискуссии в том, что она быстро убегает от первоначально поставленных вопросов. Так и в данном случае.
На самом деле космологическая система, представленная в обсуждаемых книгах, это не мифология, а метафизическая схема дурного философа. Запутанная каша, как будто сначала создатели игры этими вопросами не заморачивались и делали в первых играх как бог на душу положит, а потом принялись подвязывать висящие концы. Именно мифов (не в философском, а классическом смысле) в Tes крайне мало. И я попытался элемент такой мифологии (подобной древнегреческой или там, кельтской) предложить.
Кроме того, любая империя создает достаточно стройный, простой и понятный религиозный канон – достаточно простой, что бы его понимали крестьянские массы. Ожидать, что кашу «мономифа» усвоят массы населения империи по меньшей мере странно.
И в третьих, в самом мономифе есть внутренние противоречия. В начале написано, что изначально было Ану, Подомай и Нирн (Серое-Быть-Может) между ними. Потом о том, боги, демоны (эт'Ада и т.д.) порождены от Ану и Подомаем – прекрасно. Потом, что Акатош оказывается первобог – создатель времени. Уже новость. Т.е. имеет смысл, если Ану и Подомая не персонифицировать – но это не мифология, а метафизика.
Далее «Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может». Согласно этой фразе Тамриэля не было, а Нирн был.
Потом уже создается мундус.
Т.е. мы должны признать, что Нирн, это вовсе не планета, не создание Лорхана, а некий чуть ли не изначально существующий план – наряду с Ану и Подомаем. А Мундус, более узкое понятие, конструкция, созданная младшими богами в Нирне.
В общем, меня искренне забавляет. Чуть ли ни каждый тут с глубокомысленным видом советуем мне прочитать Мономиф, причем похоже, внимательно его никто так и не прочитал.

И последнее, насчет матриархата. Очевидные признаки и даже земные коннотации присутствуют у изгоев. Козлиные головы – прямая отсылка к кельтской и архаическим пластам древнегреческой мифологии, так называемый царь-козел, жертвенный царь. Поэтому отрубленные головы, ибо царя-козла (один из символов мужского начала) приносили в жертву через год его царствования. Позже, в христианские времена, произошёл переворот с ног на голову, но ведьмы и козел (черт в козлином образе) все время связаны.
Ворожеи – матриархи изгоев заставляют нас вспомнить о гарпиях и самой знаменитой из них Падарге, со всем комплексом мифов.
Вересковое сердце – из мифологии британских кельтов, причем вероятно корни более древние, пиктские. И тоже прямо связано с матриархальными ритуалами жертвенных царей.
И не нужно апеллировать к тому, что в Мономифе герои мужского пола. Эта дуальная метафизика – настолько поздняя схема, что было бы удивительно иное.


 

Изгои, о которых вы упоминали, являются всего одной группкой ричменов, которые в целом ведут свой род либо от нордов, либо от бретонцев (которые, в конце концов, тоже восходят корнями к нордам), оба этих народа матриархатом никогда не отличались. Даже в "Мономифе" главные герои всегда мужского пола (здесь как раз отличились хаджиты). Поклонение хагрейвенам (каргам, или как там их) - поздняя, возможно приобретённая, традиция.

 
Ошибаетесь. На Тамриэле было донордское, (или как его называют - «недийцы») население, и изгои – потомки этого населения, как и бретонцы, как и прото-сиродильцы. Посмотрите Летописи Тамриэля, 1-я эра. Они, или как минимум часть из них были довольно дикими людьми, ибо своих государств не имели, - первое государство людей основали Норды. Так что я не вижу никаких оснований отрицать деградацию определенных групп человеческого населения до неолитического уровня.

#43 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

В статье на вики можно найти источники. Очень неплохо пишет об этом А. Зубов в курсе своих лекций http://www.google.ru...hm03qnn2sohMzcw
А так обычно эту теорию связывают с именами Вильгельма Шмидта, Эндрю Лэнга, Эванса-Притчада, Рафаэля Питтаззоне. Н

 Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей, занимающихся религиозной пропагандой – в данном случае христианской. А. Зубов «член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», Вильгельм Шмидт, католический священник, миссионер Общества Слова Божьего, Эндрю Лэнг хоть и не священник, но аргументировал свои взгляды тем, что монотеизм не мог появиться из языческих представлений сам собой, а следовательно его вложил в головы людям Бог, а потому он должен был быть у людей изначально. Назвать это научным аргументом у меня язык не повернется. Эванс-Притчад тут вообще ни к селу, ни к городу. Ничего подобного он утверждал.

#44 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 3 426 сообщений
  •    
Наш автор

Отправлено

Видимое (!) небо в Тамриэле не особенно отличается от видимого неба на земле.
Тогда вам придётся признать и то, что наблюдаемый космос Тамриэля не отличается от нашего.

На колу мочало, начинай сначала… В общем вы посмотрите аргументы в ответах другим участникам – повторять не стану.
Я видел ваши аргументы насчёт того, что древние люди жили не на Земле, а в другом мире. Увы, некоторые убеждения не позволяют мне воспринимать их всерьёз.

И в третьих, в самом мономифе есть внутренние противоречия.
Внутренних - нет. Обусловленные различием взглядов разных религий и различным пониманием некоторых терминов - есть.

 

Потом, что Акатош оказывается первобог – создатель времени. Уже новость.
А в чём новость-то?

 

«Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может». Согласно этой фразе Тамриэля не было, а Нирн был.
Т.е. мы должны признать, что Нирн, это вовсе не планета, не создание Лорхана, а некий чуть ли не изначально существующий план – наряду с Ану и Подомаем.

А Мундус, более узкое понятие, конструкция, созданная младшими богами в Нирне.

Всё верно. В данном случае слово "Нирн" употребляется как синоним Аурбиса, образовавшегося на пересечении Ану и Падомая.

Только в разговорной речи такие нюансы обычно не учитываются, и Нирном называют саму планету.

И последнее, насчет матриархата. Очевидные признаки и даже земные коннотации присутствуют у изгоев.
Разве с этим кто-то спорил? Только эти признаки у ричменов появились около 1Э 1030 года, когда их предводитель Красный Орёл (норд, кстати) заключил соглашение с Ворожеей.

И не нужно апеллировать к тому, что в Мономифе герои мужского пола. Эта дуальная метафизика – настолько поздняя схема, что было бы удивительно иное.
А на основе чего делается несколько поспешный вывод, что в Тамриэле "дуальная метафизика – настолько поздняя схема"? Матриархат ричменов всяко позже появился.
 

Ошибаетесь. На Тамриэле было донордское, (или как его называют - «недийцы») население, и изгои – потомки этого населения, как и бретонцы, как и прото-сиродильцы. Посмотрите Летописи Тамриэля, 1-я эра.
Нет, это вы ошибаетесь, потому что оперируете устаревшими данными. Изгои и бретонцы - потомки атморцев, как и прото-киродиильцы (которые не просто так звались киро-нордами).

 

Они, или как минимум часть из них были довольно дикими людьми, ибо своих государств не имели, - первое государство людей основали Норды.
Норды основали вполне конкретную Первую Империю Людей, а не первое государство вообще. Точнее, ни один источник не называет её первым государством. По логике, даже в Атморе уже было государство к тому времени.

 

Так что я не вижу никаких оснований отрицать деградацию определенных групп человеческого населения до неолитического уровня.
Смотря о каких конкретно группах вы говорите. Если у вас есть доказательства из лора, то почему бы и нет.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)
Изображение

#45 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

 

Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей, занимающихся религиозной пропагандой – в данном случае христианской.

Мендель был монахом - генетики не существует ? Шикарная аргументация .


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение

#46 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 499 сообщений
  •    

Отправлено

 Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей

Все ученые - верующие. Просто кто-то верит в психоанализ и смотрит на происхождение религии через линзу собственной веры в психоанализ, например (или через призму потребляемых веществ). Почему христианскому религиоведу-миссионеру, который общался с представителями неписьменных народов, до сих пор мыслящими мир через призму мифологических представлений верить нельзя, а кабинетному ученому, который никогда в жизни не то, чтобы не общался с "дикарем", даже на раскопках не был - можно?

 

А. Зубов «член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви»

А еще он доктор исторических наук и профессор МГиМО

 

Вильгельм Шмидт, католический священник, миссионер Общества Слова Божьего

Профессор Венского университета. Признанный в Европе ученый

 

Эндрю Лэнг хоть и не священник, но аргументировал свои взгляды тем, что монотеизм не мог появиться из языческих представлений сам собой, а следовательно его вложил в головы людям Бог, а потому он должен был быть у людей изначально. Назвать это научным аргументом у меня язык не повернется.

Ты слишком упрощаешь

 

Эванс-Притчад тут вообще ни к селу, ни к городу. Ничего подобного он утверждал.

Да, но он писал об этой версии, как об имеющей право на жизнь на ряду с другими гипотезами.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 14 Декабрь 2013 - 13:58

  • TSCH это нравится

#47 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Тогда вам придётся признать и то, что наблюдаемый космос Тамриэля не отличается от нашего.


Не придется. С точки зрения жителя Тамриэля я не знаю, что такое «наблюдаемый космос». Я поднимаю голову и вижу небо.
 
 

Я видел ваши аргументы насчёт того, что древние люди жили не на Земле, а в другом мире. Увы, некоторые убеждения не позволяют мне воспринимать их всерьёз.

 
 Вы меня явно с кем-то перепутали… или дурака валяете.

Внутренних - нет. Обусловленные различием взглядов разных религий и различным пониманием некоторых терминов - есть.

Есть, таки есть. Одно из внутренних противоречий – противоречие между представлением об Акатоше, как о первобоге, создателе времени, и одном из эт'Ада, рожденным уже после событий первоначального творения и первокофликта.
 
 
 

А в чём новость-то?

В том, что создатель времени = первобог. См. выше.
 
 
 

Всё верно. В данном случае слово "Нирн" употребляется как синоним Аурбиса, образовавшегося на пересечении Ану и Падомая.
Только в разговорной речи такие нюансы обычно не учитываются, и Нирном называют саму планету.

Какая прелесть! Оказывается Нирн – это у вас прямо полиононим какой-то. Хотим, понятие определим так, хотим эдак. Нужно, и Нирн стал синонимом Аурбиса. Не важно, что это прямо противоречит известным источникам и определениям, даваемым в различных справочных изданиях.
Странно, что участники обсуждения, готовые баламутить срачь по самому мельчайшему поводу, как воды в рот набрали. Вероятно, они с вами согласны. К сожалению я с вами согласиться не могу и вижу лишь белиберду, что есть очередное подтверждение противоречивости обсуждаемого текста.

 
 

Разве с этим кто-то спорил? Только эти признаки у ричменов появились около 1Э 1030 года, когда их предводитель Красный Орёл (норд, кстати) заключил соглашение с Ворожеей.

А сколько лет прошло с 1Э 1030 года до событий в игре Скайрим? За такое время складывались и умирали целые культуры.
 
 

А на основе чего делается несколько поспешный вывод, что в Тамриэле "дуальная метафизика – настолько поздняя схема"? Матриархат ричменов всяко позже появился.

Не правильно выразился – не поздние, а более развитые, если полагать универсалистские структуры высоким уровнем развития.
 
 

Нет, это вы ошибаетесь, потому что оперируете устаревшими данными. Изгои и бретонцы - потомки атморцев, как и прото-киродиильцы (которые не просто так звались киро-нордами).


Будьте внимательнее? Разве у меня где то сказано, что недийцы не потомки атморцев?
 
 

Норды основали вполне конкретную Первую Империю Людей, а не первое государство вообще. Точнее, ни один источник не называет её первым государством. По логике, даже в Атморе уже было государство к тому времени.

«Первое государство людей». Я пользуюсь летописями Тамриэля – в конкретном случае там отсылка: «Продвижение, завоевание и приспособление». Первое предположительно государство людей основано Исгамором. Первое, централизованное и появившееся в хрониках - время правления короля Харальда. Было ли централизованное государство в Атморе – четких указаний нет. В любом случае речь о Тамриэле. 
 

Смотря о каких конкретно группах вы говорите. Если у вас есть доказательства из лора, то почему бы и нет.

Кто ж виноват, что вы встали в позу зю и не желаете их увидеть?

#48 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Мендель был монахом - генетики не существует ? Шикарная аргументация .

Упс… Я верю в вас – в то, что вы прекрасно понимаете разницу между верующим человеком, подвизавшемся в сфере естественных наук, или даже некоторых общественных (что, впрочем, уже приводит к некоторым деформациям в последнем случае) и верующим человеком, занимающимся религиоведением.
Я ведь не могу предположить, что вы – идиот? Ни в коем случае!

#49 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Все ученые - верующие. Просто кто-то верит в психоанализ и смотрит на происхождение религии через линзу собственной веры в психоанализ, например (или через призму потребляемых веществ). Почему христианскому религиоведу-миссионеру, который общался с представителями неписьменных народов, до сих пор мыслящими мир через призму мифологических представлений верить нельзя, а кабинетному ученому, который никогда в жизни не то, чтобы не общался с "дикарем", даже на раскопках не был - можно?

Во-первых, см.выше, ответ TSCH. К вам он тоже относится.
Во-вторых, ученые (в идеале) не верят. Они убеждены в тех или иных положениях и готовы изменить их, в случае получения эмпирических данных,необъяснимых в рамках старой схемы. К верующим это не относится. Вера у них первична: "верую, ибо абсурдно". Вы можете верить кому угодно, хоть Кашпировскому. Только наукой это не называйте.

А еще он доктор исторических наук и профессор МГиМО
Профессор Венского университета. Признанный в Европе ученый

Зубов, по правде сказать, один из отвратительнейших персонажей постсоветской истории. Научную степень он получил еще в СССР и занимался совсем не религиоведением. Был твердым марксистом-ленинцем, занимался Таиландом и его политическими системами. С распадом СССР впрыгнул в первые ряды борцов "с проклятым советским прошлым", вместо марксиста стал изображать из себя верующего и вдруг сделался религиоведом (в чем до этого момента ни ухом, ни рылом) - и с этим вполз в околоцерковный истеблишмент. Тьфу, а не человек.

Ты слишком упрощаешь

Конечно, упрощаю - но не слишком - это суть.

Да, но он писал об этой версии, как об имеющей право на жизнь на ряду с другими гипотезами.

Как о существующей. Только как я говорю, корни у нее не научные.
Я, как марксист, убежден: родовые общины - анимизм, духи предков и духи окружающих предметов. Племена, требуется основание не прямой, не кровной общности - тотемизм, общий животный предок. Потом присваивающее сельское хозяйство и большие племенные группы - неолитические матриархальные культовые системы. Далее через полисы (для европейского Средиземноморья) и пантеоны богов к империям с монотеизмами / дуализмами.

Сообщение отредактировал Rollo: 16 Декабрь 2013 - 11:17


#50 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

Упс… Я верю в вас – в то, что вы прекрасно понимаете разницу между верующим человеком, подвизавшемся в сфере естественных наук, или даже некоторых общественных (что, впрочем, уже приводит к некоторым деформациям в последнем случае) и верующим человеком, занимающимся религиоведением.
Я ведь не могу предположить, что вы – идиот? Ни в коем случае!

О , предположить вы можете всё что угодно (что вы и делаете) , разницу я , конечно , вижу ... в более широком (философском) смысле религиозные воззрения , конечно , могут влиять на результаты работы (как у Гегеля , например) , а могут и не влиять (а , даже , их изменять) .


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение

#51 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

О , предположить вы можете всё что угодно (что вы и делаете) , разницу я , конечно , вижу ... в более широком (философском) смысле религиозные воззрения , конечно , могут влиять на результаты работы (как у Гегеля , например) , а могут и не влиять (а , даже , их изменять) .

В этом случае ситуация достаточно однозначна. Там, где априорна догма – нет науки. Тут конфликт религии и науки выглядит как конфликт догмы и опыта – что первично. В иных дисциплинах можно просто избежать этого конфликта, но в данном случае, в данной проблематике, нет. Либо религия есть следствие отчуждения и персонификации какого либо опыта (психического, ритуала, исторического и т.д. – море опрределений), либо это связь человека с Богом, инициированная Богом. Если вы не согласны со вторым, вы не христианин. Если вы согласны со вторым, вы не ученый. Вот как то так.

#52 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

В какой данной проблематике ? Христианин не может объективно рассуждать о мифологии или религиоведении ? Ну бред же .

З.Ы. Я всё думал : где-то я на сайте уже сталкивался с подобной - безапелляционно-хамоватой (да-да , хамоватой , и да я знаком с этимологией этого слова (читал как-то , на досуге , Ветхий Завет) , а вам , любезный , не мешало бы знать , что слова могут , ВНЕЗАПНО , менять смысл и контекст употребления) манерой общения ... ну что ж вспомнил .  :)


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение

#53 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 499 сообщений
  •    

Отправлено

 

Во-вторых, ученые (в идеале) не верят. Они убеждены

Хорошо сказано, черт возьми! Лучше только: они не кушают, а питаются; не спят, а почивают.

 

Вера у них первична: "верую, ибо абсурдно"

Очень глубокое понимание феномена веры.

 

Научную степень он получил еще в СССР и занимался совсем не религиоведением.

Это скорее в его пользу очки.

 

Тут конфликт религии и науки выглядит как конфликт догмы и опыта

Здорово. Только вот где ты у дедушки Фрейда в его психологической гипотезе происхождения религии (эдипов комплекс и все такое) нашел опыт? Конечно, тут чистая эмпирия, а никакое не умозрение.

 

Либо религия есть следствие отчуждения и персонификации какого либо опыта (психического, ритуала, исторического и т.д. – море опрределений), либо это связь человека с Богом, инициированная Богом.

Не вижу принципиальных противоречий между первым и вторым.



#54 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 499 сообщений
  •    

Отправлено

 

Одно из внутренних противоречий – противоречие между представлением об Акатоше, как о первобоге, создателе времени, и одном из эт'Ада, рожденным уже после событий первоначального творения и первокофликта.

А где противоречие-то? Были Ану и Падомай изначально, появился первенец - появилось время.



#55 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

В какой данной проблематике ?

Конкретно о том, что есть религия и откуда она взялась.

Христианин не может объективно рассуждать о мифологии или религиоведении ? Ну бред же .

Христианин может рассуждать о чем угодно. Речь о том, что последовательный христианин (а не тот, у которого каша в голове) не может рассуждать по определенным вопросам НАУЧНО (об объективности вообще речи не было), т.е. отказаться от априорного характера христианской догмы.

З.Ы. Я всё думал : где-то я на сайте уже сталкивался с подобной - безапелляционно-хамоватой (да-да , хамоватой , и да я знаком с этимологией этого слова (читал как-то , на досуге , Ветхий Завет) , а вам , любезный , не мешало бы знать , что слова могут , ВНЕЗАПНО , менять смысл и контекст употребления) манерой общения ... ну что ж вспомнил .  :)

Что-й-то вы расплевались? Вас что, хорек укусил? Вы вообще о чем? Какие слова, какой контекст? Я вроде как на вашу личность не переходил, обсуждаем вопросы достаточно отвлеченные. Может быть вы христианин неофит, и вас остро задевают любые вопросы, связанные со свежей идентичностью? Тогда мы вполне можем прекратить обсуждение чересчур волнительных для вас вопросов, вы только скажите. Но причем тут хамство? Мне ваше обвинение представляется попросту лживым и оскорбительным.

#56 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

Хорошо сказано, черт возьми! Лучше только: они не кушают, а питаются; не спят, а почивают.

Вера — признание чего-либо истинным, как правило, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Убеждения - это твердые, осознанные и обдуманные представления.
Как и верование, убеждение - это интеллектуальный рефлекс человека, его фиксированная реакция на те или иные стороны жизни, но в отличие от верований и предубеждений, убеждение обдумано и имеет в своей основе осмысленное логическое и фактическое обоснование.

Очень глубокое понимание феномена веры.

Не обобщайте. Это понимание одного из аспектов веры.

Это скорее в его пользу очки.

Если бы продолжал заниматься близкими вопросами – было бы в его, а скачок в религию и религиоведение, особенно в околоцерковный истеблишмент… впрочем, черт с ним, не интересен и неприятен мне этот человек, так что оставим.

Здорово. Только вот где ты у дедушки Фрейда в его психологической гипотезе происхождения религии (эдипов комплекс и все такое) нашел опыт? Конечно, тут чистая эмпирия, а никакое не умозрение.

Как где? Есть наблюдаемые проявления психики, опытные данные и есть теория – психоанализ, объясняющая и систематизирующая эти данные. Так теория Фрейда соотносится с практикой. Имейте в виду, что я лично вовсе не сторонник фрейдизма и более того, полагаю, что эта теория не научна, ибо проблематична ее фальсифицируемость. Но ее сторонники скажут вам так, как я написал. Т.е. хотя бы пытаются косить под науку.

Не вижу принципиальных противоречий между первым и вторым.

Ничем не могу помочь. Мне так противоречие очевидно.

#57 Ссылка на это сообщение Rollo

Rollo
  • Аватар пользователя Rollo
  • Авантюрист
  • 151 сообщений
  •  

Отправлено

А где противоречие-то? Были Ану и Падомай изначально, появился первенец - появилось время.

Не скажите. В том и дело, что они не только изначально есть, но активно и персонифицировано действуют, изменяют, как минимум Подомай / Ситис. Никакие изменения, никакие действия не реализуются вне времени. Ну а если взять Ануад, который вы склонны попросту отрицать, а он все же часть лора, то там деятельность по созданию мира и вовсе бурлит, и все до появления Акатоша.
Т.е. я понимаю, что вы имеете в виду. Представить Ану и Подомая не более чем как метафизические изначальные принципы (даже не сущности). Соответственно все это насчет творения богов из крови Ану и Подломая и дейдра из крови Подомая выкинуть в мусорное ведро и первобогом представить Акатоша. Только уж слишком много приходится выбрасывать, не говоря уж о том, что теряется отличие дейдра от аэдра.
И обращу ваше внимание. Каждый из участников дискуссии ни мало не сомневаясь, посоветовал мне читать Мономиф, и изложил собственную версию божественного творения. Занятно то, что у каждого она вышла своя, отличная от других.

#58 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

Ануад никто и не выкидывает , ещё на первой странице ДИ объяснил , что там изложена упрощённая версия (не зря же он именуется детским) . Не совсем корректное сравнение , но всё же : есть древнегреческие мифы и есть адаптированные современные версии для детей .

Что-й-то вы расплевались? Вас что, хорек укусил? Вы вообще о чем? Какие слова, какой контекст? Я вроде как на вашу личность не переходил, обсуждаем вопросы достаточно отвлеченные.  Но причем тут хамство? Мне ваше обвинение представляется попросту лживым и оскорбительным. 

Какие мы обидчивые , просто вспомнил одно обсуждение , только и всего : http://tesall.ru/gal...ge/5120-domina/

Может быть вы христианин неофит, и вас остро задевают любые вопросы, связанные со свежей идентичностью? Тогда мы вполне можем прекратить обсуждение чересчур волнительных для вас вопросов, вы только скажите.

Таки нет , шалом вам .


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение

#59 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 499 сообщений
  •    

Отправлено

 

Как и верование, убеждение - это интеллектуальный рефлекс человека, его фиксированная реакция на те или иные стороны жизни, но в отличие от верований и предубеждений, убеждение обдумано и имеет в своей основе осмысленное логическое и фактическое обоснование.

На счет фактов это врешь, да и чтобы верить в бога, надо частенько логос напрягать - так что и с логикой тоже мимо.

Любое знание основывается либо на вере, либо на чувстве.

 

проявления психики, опытные данные

Это какие, например?


 

В том и дело, что они не только изначально есть, но активно и персонифицировано действуют, изменяют, как минимум Подомай / Ситис

Не обязательно. Тем более, что по одной версии Ситис - Хаос, в другой Бытие, а в третьей Пустота


 

Соответственно все это насчет творения богов из крови Ану и Подломая и дейдра из крови Подомая выкинуть в мусорное ведро

Ничего подобного. Просто кровью может быть принадлежность к этому принципу.

 

Только уж слишком много приходится выбрасывать, не говоря уж о том, что теряется отличие дейдра от аэдра.

Ничего не теряется. То, что ближе к "изначальному метафизическому принципу" Ситиса - даэдра, а что к Ану - аэдра.



#60 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 6 499 сообщений
  •    

Отправлено

Ну ты предпочитаешь видеть в мифологии свитков подражание одной мифологии, а я думаю, что здесь и без философии древних не обошлось

Занятно то, что у каждого она вышла своя, отличная от других.

Ну Иоанныч, например, часто пользуется полуофициальным творчеством Киркбрайда (и в принципе имеет полное право на это), а я предпочитаю ограничиваться внутриигровыми источниками и считаю, что Дмитрий Иоаннович закончит свою жизнь в Министерстве Правды.



#61 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • недружелюбный господин
  • 8 497 сообщений
  •    

Отправлено

считаю, что Дмитрий Иоаннович закончит свою жизнь в Министерстве Правды.

Согласен , целиком и полностью .


я вооружён до зубов ... и у меня хомяк гуар


Изображение Изображение Изображение




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых