[Rollo]

Недавно наткнулся на обсуждение вопроса, откуда сиськи у ящеров в TES, и как возможна экология плана Шеогората, где вместо деревьев растут грибы.

Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.

Впрочем, и у нас, даже сегодня, это всего лишь вера. Мы не более чем верим в то, что законы природы едины во всей вселенной и во все времена. И вера эта исторически исходит из религиозного монотеизма. Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре. Как писал Декарт, «Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы».

Вселенная в христианском, монотеистическом мировоззрении построена по единому, неизменному плану, поэтому законы природы есть и в каждом месте вселенной эти законы одни и те же.

О вселенной TES этого сказать нельзя. Никаких оснований полагать, что она создана по единому плану, причем этот план совпадает с тем, на основе которого существует наша вселенная – нет. Есть Нирн, - совместное детище разных богов, причем эти боги вовсе не имеют свойств нашего, земного Всевышнего. Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально. Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны. Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия. Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет. А чего уж говорить о планах Обливиона, каждый из которых сочинён и постоянно пересочиняется дейдрическими принцами, причем опять же никакой аналогии со Всевышним, ибо дейдрические принцы капризны, непостоянны, даже случайны по большому счету. Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики). План Шеогората есть сон Шеогората – соответственно говорить о биологических закономерностях в этом сне не имеет смысла.

О чем нам может сказать сон? Исключительно о психическом состоянии сновидца. Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.

P.S. Впрочем, вселенная TES имеет еще один метафизический фокус, весьма загадочный. Это Древние свитки. Не в них ли записаны законы мира, причем, хотя сами свитки существует вне времени, и до времени, текст на них, т.е. эти самые законы, пишется только по результатам реализации пророчества? Т.е. законы мира TES постоянно пересочиняются. Кем? Не являются ли Древние свитки ничем иным, как программным кодом, исходящем от руки накачавшегося пивом программиста компании Bethesda ?

[Синдбад-Мореход]

Кто ж запретит, скажем, Еськову полистать на досуге Библию для лулзов?

Ну Библия довольно серьезная литература.

 

Но и по содержанию если посмотреть, автор "Ситиса" довольно грамотный) То есть это не пастух, записавший свой бред.

Разумных деревьев быть не должно, зачем деревьям думать? Деревья не думают.

Не факт! Деревья иногда наряжаются женщинами и ходят среди людей

[Scarab-Phoenix]

Ну Библия довольно серьезная литература.

Пропагандистская литература - она всегда серьёзная.
 

Но и по содержанию если посмотреть, автор "Ситиса" довольно грамотный) То есть это не пастух, записавший свой бред.

По содержанию или по грамотности? По содержанию там чешуя на постном масле.

[Синдбад-Мореход]

 

Пропагандистская литература - она всегда серьёзная.

Ну пропаганда - это не основная ее функция. Там и мифология, и эсхатология, и этика, и философия, и фольклор. В общем, чтиво скорее для спецов, чем для обывателей)

 

По содержанию там чешуя на постном масле.

Почему? По-моему вполне интересная версия и очень даже разумная. Автор ссылается и на Проповеди (непонятно только на какие) и по альтмерскому богословию прошелся, что, кстати, не хухры мухры для данмера с засраными Альмсиви мозгами. Опять же, если это бред, то почему такая распространенность? Вон про бредни Вивека практически сразу забыли, да и популярностью особой не пользовались, а тут нет - уже 600 лет книга по Тамриэлю гуляет, что безусловно свидетельствует о ее ценности.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 26 декабря 2014 - 18:31

[Scarab-Phoenix]

Почему? По-моему вполне интересная версия и очень даже разумная.

Точно, как сочинения Дёмина про гиперборейцев. Очень интересная версия.

что, кстати, не хухры мухры для данмера с засраными Альмсиви мозгами

Это автор "Ситиса", что ли, данмер с засранными Альмсиви мозгами? Не смеши моих скрибов.

Вон про бредни Вивека практически сразу забыли, да и популярностью особой не пользовались

Я понимаю твою нелюбовь к Вивеку, но факты искажать не годится - в Моррке "Проповеди" были одной из самых распространённых книг. И в ТЕСО их добавлять собираются, только никак не решат, как именно (объём слишком большой).

Опять же, если это бред, то почему такая распространенность?

У Фоменко с Носовским спроси.

[Синдбад-Мореход]

 

Точно, как сочинения Дёмина про гиперборейцев. Очень интересная версия.

Объясни, чем тебе так Ситис не угодил? В авторе угадывается данмер ученый, жрец или философ.

 

Это автор "Ситиса", что ли, данмер с засранными Альмсиви мозгами?

А то, что он жил в теократическом тоталитарном государстве? Откуда ему было знать про альтмерскую онтологию? "Ситис" очень удачно перекликается с местами из "Мономифа", а в чем-то удачно противоречит.

 

Я понимаю твою нелюбовь к Вивеку, но факты искажать не годится - в Моррке "Проповеди" были одной из самых распространённых книг.

Любовь-нелюбовь здесь не при чем. Факты говорят, что "Уроки" далеко не самая распространенная книга. Уж с "Барензиями", "Утешениями в молитве", "Житиями святых", "Проповедями Сариони" и прочим не сравнится. Распространенность Уроков лишь кажущиаяся - все-таки 36 томов. Распространенность самых популярных отдельных томов примерно такая же как и у "Ситиса", некоторые встречаются реже, чем запрещенные храмом "Записки Галура Ритари".
 Да, собственно, я не об этой распространенности говорил. За пределами Морровинда литература Вивека не встречается, а Ситис есть в Сиродииле конца третьей эры и двести лет спустя в Скайриме. А сказки Альмсиви никому не нужны.

 

У Фоменко с Носовским спроси.

При чем здесь Фоменко и Носовский? Кстати, они тоже ученые, правда не в свою степь полезли, ну да ладно, они к теме обсуждения отношения не имеют. Здесь же автор ссылается на конкретный источник (впрочем, нам он не известен), даже цитирует, что довольно нетипично для свитков.

 

И в ТЕСО их добавлять собираются, только никак не решат, как именно (объём слишком большой).

Это дело, кстати. Только вроде некоторые проповеди были написаны в третьей эре.

А как объем мешает?

[Scarab-Phoenix]

Объясни, чем тебе так Ситис не угодил? В авторе угадывается данмер ученый, жрец или философ.

Культист Дагота там угадывается, двинутый на оба полушария.

Распространенность Уроков лишь кажущиаяся - все-таки 36 томов.

Это нераспространённость лишь кажущаяся - можешь себе представить, если бы разработчики втыкали везде полную коллекцию "Проповедей". А так в большинстве библиотек есть хотя бы одна "Проповедь", никакой другой книге такого и не снилось.

За пределами Морровинда литература Вивека не встречается, а Ситис есть в Сиродииле конца третьей эры и двести лет спустя в Скайриме.

Ну это понятно почему. "Проповеди" слишком сложны для среднестатистического игрока, а "Ситис" - вполне. Помимо дебильно составленного собрания книг в этих играх ещё и города из десяти домиков. Но это ж не значит, что в Тамриэле всего двести книг по шесть страниц за всю историю написали.

Это дело, кстати. Только вроде некоторые проповеди были написаны в третьей эре.

Да вроде как нет.

А как объем мешает?

"В. 36 Проповедей не появлялись нигде, кроме Морровинда. Почему?
О. Лоренс Шик: не знаю насчёт других игр, но в ТЕСО их нет, потому что они дофига большие для нашего книжного формата, а дробить их на части мне не хотелось. Но рано или поздно я найду способ приткнуть их куда-нибудь."

[Arkadros]

Культист Дагота там угадывается, двинутый на оба полушария.

Нет, не угадывается. Написано нормальным языком.

[Scarab-Phoenix]

Нет, не угадывается.

И во фразе "Приди к Шармату Дагот Уру" тоже не угадывается?

[Arkadros]

И во фразе "Приди к Шармату Дагот Уру" тоже не угадывается?

Почти весь текст нормальный и серьёзный.

[Scarab-Phoenix]

Почти весь текст нормальный и серьёзный.

Пропагандистская литература - она всегда серьёзная.
А уж фанатики как в своих словах уверены - это вообще ни с чем не сравнимо.

[Arkadros]

Пропагандистская литература - она всегда серьёзная.
А уж фанатики как в своих словах уверены - это вообще ни с чем не сравнимо.

Просто как по мне, будто не укуренный фанатик писал, а маг-исследователь (библиотекарь, знаток истории).

[Scarab-Phoenix]

Просто как по мне, будто не укуренный фанатик писал, а маг-исследователь (библиотекарь, знаток истории).

Как он может знать историю, если в истории написано противоположное тому, что он написал? Он там пишет то ли что-то своё, то ли то, что ему Дагот нашептал.

[Arkadros]

Как он может знать историю, если в истории написано противоположное тому, что он написал? Он там пишет то ли что-то своё, то ли то, что ему Дагот нашептал.

Но может именно эта книга настоящая история возникновения мира? Что нет никакого добра и зла, белого и черного (мифы об Ану и Падомае); что есть лишь смесь добра и зла и оттенки серого?

[Scarab-Phoenix]

Но может именно эта книга настоящая история возникновения мира? Что нет никакого добра и зла, белого и черного (мифы об Ану и Падомае); что есть лишь смесь добра и зла и оттенки серого?

Точно, именно двинутый фанатик видит истинную картину, ты прав.

[Синдбад-Мореход]

 

двинутый на оба полушария.

Это еще не факт. Впрочем, источник его откровения тот же, что и у Альмсиви.

 

Культист Дагота там угадывается

А культист не может быть бывшим жрецом, магом, ученым?

 

Это нераспространённость лишь кажущаяся - можешь себе представить, если бы разработчики втыкали везде полную коллекцию "Проповедей". А так в большинстве библиотек есть хотя бы одна "Проповедь", никакой другой книге такого и не снилось.

В том-то и дело, что снилось.

Да если посчитать суммарно: где-то около 150-160 томов. Но это на территории Морровинда, где Трибунал был гос идеалогией и религией несколько тысячелетий. Это как сочинения Ленина в СССР.

Через 200 лет "Уроки" уже никому нужны не будут.

 

Ну это понятно почему. "Проповеди" слишком сложны для среднестатистического игрока, а "Ситис" - вполне

1)да чтиво это непростое, сложность в том, что других источников мало, а этот недостоверный. Я разговаривал с Вивеком, читал его другие сочинения ("план разгрома", "Кантаты") - и там он придерживается совершенно нормальной стилистике. В "Проповедях" я вижу иное. Зачем? Не вижу никакого прагматического смысла.

2) сомневаюсь, что этим можно объяснить распространенность, так как последние две строчки на первый взгляд дискредитируют книгу.

 

Да вроде как нет.

Может быть. Не знаю. С источниковедением в лоре все очень печально.

 

Но рано или поздно я найду способ приткнуть их куда-нибудь

Охеренно! При таком отношении становится понятно, откуда в Скайриме такое насилие над лором

И во фразе "Приди к Шармату Дагот Уру" тоже не угадывается?

Там не просто приди "как друг" Там это как друг звучит рефреном: "к Восьми как друг", "К Дагот Уру как друг"

Пока не понял почему.

Пропагандистская литература - она всегда серьёзная.
 

Почему пропагандистская? Что она пропагандирует?

 

А уж фанатики как в своих словах уверены - это вообще ни с чем не сравнимо.

Ученые (и творцы вообще) тоже фанатично преданы своим теориям. Это общее качество для всех.

Просто как по мне, будто не укуренный фанатик писал, а маг-исследователь (библиотекарь, знаток истории).

Совершенно верно.

 

Как он может знать историю, если в истории написано противоположное тому, что он написал?

История штука противоречивая и местами шлюховатая

 

Он там пишет то ли что-то своё, то ли то, что ему Дагот нашептал.

Вивеку можно доверять, а даготу - нет? Какие-то двойные стандарты. Тем более, что Дагот даже более надежен, чем Вивек

Но может именно эта книга настоящая история возникновения мира? Что нет никакого добра и зла, белого и черного (мифы об Ану и Падомае); что есть лишь смесь добра и зла и оттенки серого?

Хитрец! Я тоже заметил некоторую связь с "мономифом"

[Scarab-Phoenix]

Это еще не факт.

Покажи мне даготита, находящегося в здравом уме и трезвом рассудке.

А культист не может быть бывшим жрецом, магом, ученым?

Мне как-то без разницы, кем там он был или не был. Важно, кто он сейчас и что пишет.

Да если посчитать суммарно: где-то около 150-160 томов.

Ну вот и всё.

Там не просто приди "как друг"

Проще не бывает.

Почему пропагандистская? Что она пропагандирует?

Ты прекрасно знаешь, если читал. Ты и сам уже говорил, что она пропагандирует.

Ученые (и творцы вообще) тоже фанатично преданы своим теориям. Это общее качество для всех.

Подмена термина "фанатик" термином "фанатично предан".

История штука противоречивая и местами шлюховатая

воена ответ.

Вивеку можно доверять, а даготу - нет? Какие-то двойные стандарты. Тем более, что Дагот даже более надежен, чем Вивек

Эльфам можно доверять? Людям можно доверять? Учёным можно доверять? Необразованным можно доверять? Книгам можно доверять? Словам можно доверять?

Я эту скользкую дорожку знаю, дальше будет только демагогия, потому что уже одна демагогия. Поэтому очень прошу - воздержись. Если всё это было ради лулзов, то я это ещё могу понять, хотя шутка затянулась.

[Синдбад-Мореход]

Покажи мне даготита, находящегося в здравом уме и трезвом рассудке.

Видящий пророк, которая ординаторов резала в Вивеке. Душевная женщина.

 

Мне как-то без разницы, кем там он был или не был. Важно, кто он сейчас и что пишет.

Я не могу точно сказать, Видящий он или нет.

 

Проще не бывает.

Возможно.

 

Ты прекрасно знаешь, если читал. Ты и сам уже говорил, что она пропагандирует.

Не съезжаем, поясняем.

 

Подмена термина "фанатик" термином "фанатично предан".

Грани очень тонкие

 

воена ответ.

  Почему воена ответ? Тот же Мономиф штука противоречивая.

 

Эльфам можно доверять? Людям можно доверять? Учёным можно доверять? Необразованным можно доверять? Книгам можно доверять? Словам можно доверять?

При условии проверки можно, но осторожно.

 

Я эту скользкую дорожку знаю, дальше будет только демагогия, потому что уже одна демагогия

Ну пока только ты демагогию и демонстрировал и аргументы в духе: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда

[Scarab-Phoenix]

Видящий пророк, которая ординаторов резала в Вивеке. Душевная женщина.

Вот из-за этих смехуёчков и передёргивания я уже не знаю, есть ли смысл продолжать. Ещё десять страниц топтаться на одном месте, как в темах про Сердце и Исмира? Не, спасибо.

Ну пока только ты демагогию и демонстрировал

No u

[Синдбад-Мореход]

 

Вот из-за этих смехуёчков и передёргивания я уже не знаю, есть ли смысл продолжать. Ещё десять страниц топтаться на одном месте, как в темах про Сердце и Исмира?

А что? В тех темах я ссылался на внутреигровые источники и достаточно логические аргументы приводил. Нормальных контраргументов ты не предложил.

 

No u

Ну как же я, когда даже подсчитал количество томов "Уроков". Как же я, когда я опять один ссылаюсь на источники. А ты включаешь аргументацию Воина1 - нет, и все тут. А контраргументы вообще забавные: Баладас у тебя читает "Ситис", как Еськов Библию для лулзов - конечно, подобная аргументация катит - ведь это же неоспоримый факт. Или что Ситис гуляет по тамриэлю уже 600 лет и его все так же читают - тоже не катит. Тут Фоменко, видите ли!

И кто демагогию разводит? Я пока привожу только цифры, цитаты (ну то есть цитаты не приводил, но мог бы) и факты. От тебя пока ничего, кроме передергиваний и левых аналогий, не было

Если не можешь найти в себе силы пару цитат воткнуть или просто два+два сложить, может действительно не стоит продолжать.

[Scarab-Phoenix]

А что? В тех темах я ссылался на внутреигровые источники и достаточно логические аргументы приводил. Нормальных контраргументов ты не предложил.

Ну как же, в тех темах ты по кругу пускал одни и те же аргументы, вообще толком ничего не говорящие о предмете спора и которые притягивал за уши, а когда я приводил примеры, доказывающие обратные, включал защиту Чубакки, как будто забывая, о чём шла речь. Я не люблю, когда в такой манере общаются, и считаю это проявлением неуважения к собеседнику, поскольку ты прекрасно всё понимаешь. Умеешь же нормально общаться, когда захочешь. Ну а раз не хочешь, то и не надо.

Ну как же я, когда даже подсчитал количество томов "Уроков". Как же я, когда я опять один ссылаюсь на источники.

Ссылаться на источники - это не значит упомянуть какую-то другую книгу. Ссылаться на источники - это значит привести из них цитату о книге "Ситис". А о количестве томов "Проповедей" я до тебя сам говорил.

А контраргументы вообще забавные: Баладас у тебя читает "Ситис", как Еськов Библию для лулзов - конечно, подобная аргументация катит - ведь это же неоспоримый факт.

Постой, ты же первый написал, что "Ситис" считается серьёзной теософской литературой, потому что лежит у Баладаса на столе. Вот это и надо было доказывать, за аргумент это даже не катит, поэтому никаких контраргументов мне и не нужно было приводить.

Или что Ситис гуляет по тамриэлю уже 600 лет и его все так же читают - тоже не катит. Тут Фоменко, видите ли!

Так и что с того, что гуляет? Ты апеллировал к распространённости - я ответил про Фоменко.

От тебя пока ничего, кроме передергиваний и левых аналогий, не было

Если ты не помнишь, начался спор с того, что ты заявил, будто книга написана не фанатиком. Только и всего. А о чём мы говорим сейчас, я даже не знаю.

Если не можешь найти в себе силы пару цитат воткнуть или просто два+два сложить, может действительно не стоит продолжать.

А по поводу чего эти цитаты приводить?