[Rollo]

Недавно наткнулся на обсуждение вопроса, откуда сиськи у ящеров в TES, и как возможна экология плана Шеогората, где вместо деревьев растут грибы.

Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.

Впрочем, и у нас, даже сегодня, это всего лишь вера. Мы не более чем верим в то, что законы природы едины во всей вселенной и во все времена. И вера эта исторически исходит из религиозного монотеизма. Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре. Как писал Декарт, «Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы».

Вселенная в христианском, монотеистическом мировоззрении построена по единому, неизменному плану, поэтому законы природы есть и в каждом месте вселенной эти законы одни и те же.

О вселенной TES этого сказать нельзя. Никаких оснований полагать, что она создана по единому плану, причем этот план совпадает с тем, на основе которого существует наша вселенная – нет. Есть Нирн, - совместное детище разных богов, причем эти боги вовсе не имеют свойств нашего, земного Всевышнего. Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально. Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны. Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия. Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет. А чего уж говорить о планах Обливиона, каждый из которых сочинён и постоянно пересочиняется дейдрическими принцами, причем опять же никакой аналогии со Всевышним, ибо дейдрические принцы капризны, непостоянны, даже случайны по большому счету. Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики). План Шеогората есть сон Шеогората – соответственно говорить о биологических закономерностях в этом сне не имеет смысла.

О чем нам может сказать сон? Исключительно о психическом состоянии сновидца. Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.

P.S. Впрочем, вселенная TES имеет еще один метафизический фокус, весьма загадочный. Это Древние свитки. Не в них ли записаны законы мира, причем, хотя сами свитки существует вне времени, и до времени, текст на них, т.е. эти самые законы, пишется только по результатам реализации пророчества? Т.е. законы мира TES постоянно пересочиняются. Кем? Не являются ли Древние свитки ничем иным, как программным кодом, исходящем от руки накачавшегося пивом программиста компании Bethesda ?

[Accolon]

Скорее, это ты хочешь сказать, что если одна тень не похожа на другую, то это доказывает, что они принадлежат одному и тому же человеку.

) Ладно. Хватит уже.

А на что, собственно, это влияет?

На незамкнутость ТЕС-вселенной.

[KwessTor]

Норм

[Vantus]

Вообще меня, как профессионального ученого, вселенная Свитков всегда забавляла. Очевидно же, что тела бесконечной массы притягивают к себе с бесконечно большой силой (закон всемирного тяготения, однако, и на самом Нирне мы явно видим силу тяжести, примерно аналогичную нашей, возможно - несколько меньшую) и Нирн был бы давно притянут к ним и размазан тонким слоем кварков по поверхности таких лжепланет. Или разорван на кварки, если бы его притягивали с разных сторон. Поэтому вариант с телами бесконечной массы - вздор, он противоречит опыту (ничего не разорвано и не размазано). Кроме того, тела с бесконечной массой давно всосали б в себя окрестные звезды.

 

Мне могут возразить, что они друг друга уравновешивают - это ерунда. Уравновесить можно только в точках Лагранжа системы, а не всюду и везде. Соответственно, вся вселенная за пределами точек Лагранжа этих штук бесконечной массы была бы засосана. Подсчитать такие точки не сложно, если предположить, что массы у них одинаково бесконечные, с помощью банального перехода к пределу в формулах (одинаковые бесконечности сократятся).

 

Можно предположить, что планеты, конечно, вовсе не планеты, а массивные черные дыры размером с планету. Надо подсчитать, конечно, но внутри такой дыры (напомню, что черная дыра - любое тело, сжавшееся за свой гравитационный радиус, хоть целая планетная система или галактика) вполне может быть много чего и даже разные существа. Гравитационный радиус черной дыры - это 2GM/c^2, таким образом, черная дыра размером с Землю весит очень прилично и "внутри" довольно обширна, если я не переврал ничего (с детства ненавидил арифметику, если у кого будет желание - пусть пересчитает, я легко могу облажаться при подсчетах и поэтому юзаю Maple при работе), масса такой дыры - 4,3*10^33 кг, т.е. в 2000 раз тяжелее Солнца. Плотность такой дыры - 3*c^6/(32*pi*M^2*G^3), т.е. 5,4*10^11 кг/м^3. Жить внутри, конечно, не получится, будь ты хоть кто - приплюснет. И, сдается мне, Нирн таки порвет в клочья, если он окажется рядом с такими небесными телами. Разве что он в точку Лагранжа системы таких штуковин попал.

 

Какой-то особой плотности у него нет - видно, что обычные камни и земля. Более того, две его здоровые луны должны вызывать в коре Нирна нехилые и разные  в разных фазах лун приливные волны, сопрягающиеся с землетрясениями, извержениями вулканов и тотальным адом. И материки на Нирне должны дрейфовать не как на Земле, а довольно шустро плавать по мантии. Кажется, что даже Солнца Нирну при таких лунах не надо - там будет и так тепло за счет вышеупомянутого эффекта, как на Ио (спутник Юпитера). Поэтому вполне легко может быть, что та светящаяся штука в небе - не звезда, а просто еще один спутник Нирна, который по какой-то неясной причине светится (заклинание "Светоч" на него скастили, например). Хотя тогда не было бы наблюдаемого восхода и захода тамошнего солнца, а оно выделывало бы жуткие кренделя на небе, как это делает у нас Луна. Можно, конечно, еще предположить, что вселенная в окрестностях Нирна имеет иную метрику, чем в окрестностях Земли (какая-то хитрая сингулярность). Однако, изменение метрики связано с большой массой (например, гравитационные линзы около нейтронных звезд), а там никакой чудовищной массы нет (такая масса несовместима с жизнью). Еще можно предположить, что около Нирна есть здоровая черная дыра, немного искривляющая пространство. Но это все бред - явно видно, что геодезические на Нирне - это прямые линии, как и на Земле.

 

UPD  я пересчитал плотность черной дыры размером с планету и получил 1,3*10^4 кг/м^3, примерно столько весит кубометр свинца, если я не путаю. Уже легче, но все равно приплюснет. Таким образом, псевдопланеты мира свитков могут представлять собой преогромные урановые шары, изрытые проходами и кем-то даже населенные.

Сообщение отредактировал Vantus: 22 декабря 2014 - 09:55

[Синдбад-Мореход]

 

Вообще меня, как профессионального ученого

Дружище, тема называется "метафизика ТЕС", а не "физика ТЕС".

[Vantus]

Дружище, тема называется "метафизика ТЕС", а не "физика ТЕС".

 

В случае выдуманного мира любая физика становится метафизикой.

[Vantus]

Метафизика не равняется маразму, вот в чем дело. Если уж чего-то объяснять - так так, чтоб это не противоречило логике.

Идея же планет-богов - тема старая и фантасты ее периодически вспоминают. В отрочестве читал я книжку ("Дитя звезд", 1992), в которой фигурировали разумные звезды - ничего противоестественного в этом, собственно говоря, нет. Для хранения и обработки информации можно ж не только нейроны мозга использовать, а вообще все, что способно производить кодирующие информацию последовательности сигналов. Более того, сознание может самозародиться - из всякой фигни (пыли, галактик, палок и веревок) какой-нибудь больцмановский мозг соберется и готово.

Сообщение отредактировал Vantus: 22 декабря 2014 - 10:20

[Синдбад-Мореход]

 

В случае выдуманного мира любая физика становится метафизикой.

Скорее напротив.

[Vantus]

Скорее напротив.

Да вот и нет. Физика основана на логике и обязательно коррелирует с опытом. Метафизика же, по определению, это рассуждения о том, что лежит за пределами опыта. Поэтому метафизике не стать физикой никогда и нигде, а вот физике, оторванной от реального опыта и перенесенной в мнимой опыт выдуманного мира - вполне можно стать метафизикой.

Сама концепция мне понятна - в некоей части вселенной из газа и пыли зародилось некоторое количество больцмановских мозгов, похожих на здоровые звезды или планеты. Это совершенно научно и любой ученый с такой возможностью согласится. Мозгам было скучно висеть в космосе и они начали создавать разную фигню из окрестной газа и пыли, в том числе из входящей в их состав (все равно ничего кроме нет) и сорудили Нирн, что потом было отражено в сказаниях его обитателей. Пока все нормально.

 

Но меня смущает, почто же в Нирне нет адского вулканизма и тому подобные вопросы, которые я озвучил выше. Даже если ты - здоровая разумная звезда, то закона гравитации тебе никак не отменить.

Сообщение отредактировал Vantus: 22 декабря 2014 - 10:38

[Синдбад-Мореход]

 

Физика основана на логике и обязательно коррелирует с опытом.

Формула верная, да. Но значение переменных взято неправильно, так как логика тес может отличаться от логики европейской (тут у меня сомнения), и опыт в мире Свитков совершенно точно отличается от опыта нашего. Хотя кто знает, может, ты ходишь по воде, левитируешь, пускаешь огонь из рук и призываешь демонов в свободное от профессиональной науки время

[Vantus]

Формула верная, да. Но значение переменных взято неправильно, так как логика тес может отличаться от логики европейской (тут у меня сомнения), и опыт в мире Свитков совершенно точно отличается от опыта нашего. Хотя кто знает, может, ты ходишь по воде, левитируешь, пускаешь огонь из рук и призываешь демонов в свободное от профессиональной науки время

 

Логика не может отличаться - логика это базовые законы мышления, то, что определяет целесообразную деятельность. Хождение по воде, левитация и прочее никак сами по себе логике не противоречат. Логике будет противоречить отсутствие адекватной причины у этих явлений. А тут причина придумывается легко - коль скоро в окрестностях Нирна живут массивные разумные тела, то они могут по своему желанию производить те или иные эффекты в ответ на мысли жителей Нирна. Конечно, неясно, как они выделяют такие слабые сигналы из шума и откуда и как они телепортируют, скажем, огонь, но сама телепортация - вещь не чтоб совсем невозможная.

Огромная тяжесть разумных "планет" - это хорошая возможность искажать метрику, например, "планета" может начать перемещать массу с одного бока на другой, что вызовет, при огромной ее тяжести (если верна гипотеза, что эти планеты - на деле черные дыры, например), немалое искривление метрики вокруг. Вопрос конечно, как они достигают точного локального эффекта левитации, а не полного разрыва Нирна в клочья. Ладно, пойду-ка я работать.

А, еще такие тела наверняка смогут генерировать прицельную электромагнитную волну, поражая, по желанию общающегося с ней смертного,  противника.

[Синдбад-Мореход]

 

Логика не может отличаться - логика это базовые законы мышления

Базовые законы мышления - сказка. К тому же у европейцев одна логика и буддистов другая. Или другой взгляд. Да и люди иррациональны и мылят логически порой хрен поймешь из каких посылок.

 

Логике будет противоречить отсутствие адекватной причины

Да, желание мага - это безусловно адекватная причина. Ветер подул, потому что я так хочу.

 

А тут причина придумывается

Опыт, опыт-то где? Допущение это не опыт.

 

коль скоро в окрестностях Нирна живут массивные разумные тела

Тоже никакой исходной эмпирики

 

по своему желанию

интересно получается.

 

Конечно, неясно

Можно было и здесь придумать какое-нибудь допущение

 

вещь не чтоб совсем невозможная.

Умозрительно, вернее даже фантазизрительно, возможно. Эмпирически, сомневаюсь, по крайней мере я такого не встречал)

 

Ладно, ты достаточно славно потролил местного сумасшедшего. Пойду вздремну. Может, тебе еще повезет и сюда Феникс заглянет, когда с процедур вернется.

[Arkadros]

Мореход, да нихчего он не учёный, даже не британский.

 

Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.

 

В Морровинде подобного небыло и это правильно. Аргонианки могут иметь прекрасную фигуру, но без сисек. Это я, как профессиональный ученый говорю)))

 

Насчёт сабжа, мир Нирна - это мир Изменения. Только Боги создают, а даэдра и все, все, все изменяют в разной степени.

[Синдбад-Мореход]

 

Мореход, да нихчего он не учёный, даже не британский.

Есть такая вероятность. Может, тролль, а может, и автор темы)

[Scarab-Phoenix]

Вообще меня, как профессионального ученого, вселенная Свитков всегда забавляла.

Я таки не понял основного посыла ваших рассуждений. Если главной мыслью является опровержение гипотезы о том, что планеты являются телами бесконечной массы, то это хорошо и полезно, но они никогда ими не являлись, и опровергать ненаучную теорию ненаучной религиозной секты Храм Зеро (коей принадлежит авторство мутного, но ужасно атмосферного текста под названием "Космология") особо и не требовалось.
Если же главная мысль, напротив, доказательство этой теории или предоставление модели, в которой эти тела могли бы действительно иметь бесконечную массу, то возникает вопрос - зачем? Зачем городить чайник Рассела?

Насчёт "таких" лун я тоже не понял. "Такие" - это какие? Массер идентичен нашей Луне (отсюда, кстати, следует равенство массы и радиуса у Нирна и Земли). Вулканические процессы на Нирне также имеются и наблюдаются. Насчёт тектонических не уверен, но затонувший или расколовшийся Альдмерис/Альтмора (или какой-нибудь другой прото-Тамриэль) может быть результатом. В целом Нирн удивительно похож на Землю.

А откуда появились боги, являются ли они планетами и сотворили ли они Нирн - это вообще третьи вопросы.

В Морровинде подобного небыло и это правильно.

Было, причём настолько внятно объяснено, что удивительно, что подобные вопросы ещё возникают.

[Arkadros]

Было, причём настолько внятно объяснено, что удивительно, что подобные вопросы ещё возникают.

Я про сиськи аргонианок

[Синдбад-Мореход]

Ты всегда про сиськи

[Arkadros]

Я же играл в Морр и там у аргонианок мужские "сиськи" самцов

 

Ты всегда про сиськи

Чушь какая-то))), здесь всё-таки серьёзная тема)))

Массер идентичен нашей Луне (отсюда, кстати, следует равенство массы и радиуса у Нирна и Земли). Вулканические процессы на Нирне также имеются и наблюдаются. Насчёт тектонических не уверен, но затонувший или расколовшийся Альдмерис/Альтмора (или какой-нибудь другой прото-Тамриэль) может быть результатом. В целом Нирн удивительно похож на Землю.

Неправда, две луны (здоровая и малая) и Нирн это не Земля с луной (малая). Нирн скорее всего меньше, чем Земля, размером с Марс.

[Scarab-Phoenix]

Я про сиськи аргонианок

Я тоже, они есть и вполне функциональны.
 
 

Неправда, две луны (здоровая и малая) и Нирн это не Земля с луной (малая).

Секунда настолько меньше Массера, что её масса не оказывает ощутимого влияния, поэтому её массой можно пренебречь. В остальном система Нирн-Массер и Земля-Луна идентичны.

[Arkadros]

Я тоже, они есть и вполне функциональны.

А почему не мужеподобные, как в Морровинде?

 

Секунда настолько меньше Массера, что её масса не оказывает ощутимого влияния, поэтому её массой можно пренебречь. В остальном система Нирн-Массер и Земля-Луна идентичны.

Да ну, как Марс не более. Ладно, Нирн как Земля. Стоп. если бы Секунда была такой, как ты говоришь, то её бы давно не было на небосводе.

[Синдбад-Мореход]

 

Стоп. если бы Секунда была такой, как ты говоришь, то её бы давно не было на небосводе.

Почему?