[Svengdir]

Вроде никого не забыл.
Ну, опрос со всеми ЛОРными расами не суть.
В темке высказываем не просто свои предпочтения, но и почему вам нравица\не нравица раса.
Если Каджиты, то какие: Ом, Ом-Рат, Сутай, Катай, Сутай-Рат... и ты пы.
В общем-то сабж.


ЗЫ. Мне, ессно, Нордлинги - предки Имперцев и прочей шелупони, гости из северного материка, истинные хозяева Тамриеля.

[brn521]

Без суджаммы и скуумы нельзя полноценно понять лор,
 

 Если речь об игре, то смотрим с точки зрения игрового персонажа. Ведь именно в этом и заключается первичная задача разработчиков. Создать игру для игроков. А не сочинить некий канон, тщательно потом замаскировав его в игре под видом кое-как набросанного в кучу материала, нередко противоречащего сам себе. Смотрите на серию с точки зрения игрока-героя игры и многие проблемы решатся сами собой.

 

а вот без тесошных бредней и киркбрайдисткой ереси  - вполне можно и очень даже нужно

Каждый элемент серии TES самодостаточен. Разработчики/писатели предоставляют игроку все, что считают достаточным и необходимым. Но рассматривать игру или текст с позиции всей серии гораздо интереснее. Ведь это серия.

Я не знаю, в ТЕСО не играл, но подозреваю, что основные проблемы в том, что игрок пытается оценить игру с точки зрения разработчика, что изначально в геймплее не предусмотрено. Неужели там и правда нет ничего нового или интересного?

Что касается Киркбрайда, то без разницы. Я играю в TES чтобы развлечься. Если бы Киркбрайд писал что-нибудь интересное, я бы тоже наверное был киркбрайдистом. Но в его творчестве не хватает четкости, глубины и системы. Лишь намек на оригинальность, нередко лишенный фундамента. На мой вкус - это мусор. Но есть немало игроков, которым нравится. Пусть в своих рассуждениях опираются на Киркбрайда, я не против.

Или речь о тех форумных товарищах, которые диктуют: "аз есмь лор, а Тодд с компанией мои пророки"? Ну так они к разработчикам на самом деле никакого отношения не имеют. Более того, попадаются гм, чудаки, которые считают себя лороведами и любителями серии, но при этом считают игры TES примитивным развлечением для умственно ограниченных людей. Встречал пару таких на Викии. Это я еще мягко смысл их высказываний передал. Ну так это личные проблемы, мало относящиеся к самой серии TES.

 

могу играть за любую расу, внешний вид которой мне приятен

Да, но что если придется заниматься тем, чем не хотелось бы в реале? Ну там кровь пить, человечину кушать, или всякую дрянь в алхимии пробовать. Я из-за этого в том числе выбрал аргониан в списке. Мне кажется, что с ними игра свободнее. Человек-вампир - это отвратительно. Ящер-вампир куда веселее.

 

Што? о_О

Надо пересказывать историю появления Имперского Культа?

Пантеон альдмери поддерживает альтмеров. Хаджитские боги поддерживают хаджитов. Хист поддерживают аргониан.

Бывают и проблемы. Например которую я уже привел - в третьей части Культ Талоса, замысливший в Империи нечто нехорошее. В итоге им ничто не помогло, т.е. придуманный ими Талос не потянул против Талоса из Имперского Культа. Опять же, представьте, что в пантеон Данмеров затесалась бы Боэтия, статуя которой стоит у Виндхельма. Совершенно безбашенное и неконструктивное существо. Кстати, говорит, что оно не бог, а гораздо сильнее. И сравните с Истребованиями данмеров. Никто никого не режет, мирные храмы, мирные жрецы, безотказные алтари. Какой из богов настоящий?

 

А при чем здесь божественное покровительство?

Культ Мотылька-предка способен выдать пророчество, инициирующее квест против Империи? Наоборот, насколько понимаю, их держат потому, что полезны. Иначе зачем им отдали такое удобное и выгодное место?

 

Или двемерам можно строить Ходячую Медь без поддержки свыше, а другим расам нужно терпеливо ждать инструкций?

Почему без "поддержки свыше"? У двемеров была своя культура и своя религия. Заставившие их делать весьма странные вещи. Но Азура оказалась хитрее, а значит сильнее. По крайней мере это на нее сваливают то, что Неревар и компания напали на двемеров.

Впрочем двемерам небытие похоже нисколько не мешает . Развиваются от серии к серии. Как будто не проиграли, а наоборот заняли самое выгодное положение. Так что неизвестно еще, кто из богов оказался сильнее. Да и упоминания об атеизме многих обитателей Тамриэля в играх. А ну как эти обитатели таким образом служат культу, существовавшему у двемеров? Напомню, в реале такого нет. Но в TES мифология и магия получает порой весьма материальные подкрепления. Адепты "правильного атеизма по-двемерски" вряд ли получат поддержку от богов других культов. Но они например могут внезапно построить какого-нибудь Акулахана, против которого боги не вытянут.

 

То, что они испытывали от этих хозяев, находясь в неволе, разумеется.

Да, но чтобы победить по-настоящему, нужно было создать сильное государство. А для этого нужно было убедить его потенциальных обитателей, что это самый разумный выбор, т.к. прошлое было ужасно и повторение его нежелательно. В результате запросто могло получиться, что грехи одного айлейдского города-государства распространили на всю расу в целом.
 Вот если бы были подтвеждения от незаинтересованных сторон. Но в том и состоит одна из фишек серии. Нравятся имперцы - найдешь в игре подходящий для этого материал. Не нравятся - подберешь что-нибудь иное. В том и игра. Куда интереснее, чем по рельсам бегать от станции к станции. Т.е. не так, как с линейным сюжетом и четким каноном, где сам разработчик четко указал, кто прав, кто виноват, как должно быть на самом деле и т.д.

Есть фанаты считающие по-другому. Ну так это их проблемы. Пример того, во что это может вылиться, я привел выше (чудаки с Викии). Им игра начинает казаться примитивной, пресной и не отвечающей их требованиям. Как результат, от этих товарищей начинает поступать немало негатива.

Што? о_О [2]

Ну так как это еще назвать? Киз у разработчиков тайные тексты читал? Нет он с ними самими консультировался лично. То же самое с ТЕСО и их главным по лору. Т.е. что получается. Уволим Тодда или кого-нибудь из компании и хана гипотетическому канону. Его не только не написали еще, но и не напишут в дальнейшем. И возникает закономерный вопрос. Это действительно информацию о TES от них получали, или это в большей степени являлось инструкцииями о методах подбора и изложения материала?

 

Да хоть бы даже из "Мономифа", основанного, в частности, на трактатах Псиджиков - самых продвинутых в плане Мистицизма (а, следовательно, и в познании мира) волшебниках всей Ойкумены.

Попытка опереться на нечто непонятное, но могущее для кого-нибудь оказаться авторитетом. Вполне нормальное начало для книги, пытающейся совместить несовместимое, создать мономиф. Когда мы поближе познакомимся с мистицизмом псиджиков и сможем применять его на практике, тогда да, "Мономиф" получит материальное подтверждение. Ну там по Этериусу побегаем, с богами лично поговорим или нечто в этом роде. Ну или хотя бы другие подтверждения из игры, мистицизма не касающиеся. Например, пятая часть, Скайрим. Что мы узнали о нордских мифах и как это поддержало концепцию, изложенную в "Мономифе"? Как бы не наоборот, с этим Алдуином, который оказался почти обычным драконом, зовущим себя сыном Акатоша. Впрочем некоторые фанаты "вывернулись", назвали Алдуина ненастоящим, а лор нелорным.

Сообщение отредактировал brn521: 26 марта 2016 - 13:00

[Iraldine]

Да, но что если придется заниматься тем, чем не хотелось бы в реале? Ну там кровь пить, человечину кушать, или всякую дрянь в алхимии пробовать. Я из-за этого в том числе выбрал аргониан в списке. Мне кажется, что с ними игра свободнее. Человек-вампир - это отвратительно. Ящер-вампир куда веселее.

На этот вопрос я уже ответила в теме про Паартурнакса. Не хотелось бы повторяться.

[йцукенгшщзхъ\]

-

Сообщение отредактировал йцукенгшщзхъ\: 07 июня 2016 - 16:27

[Д.К.]

Поэтому мне непонятны попытки превратить одну из мифологий, представленных в игровой серии, чуть ли не в канон.

Имперский Культ никто здесь в канон не возводит. И альдмерского Ауриэля бледной копией киродиильского Акатоша тоже никто не называет.
Эти боги - разные. Но в основе своей они представляют одну и ту же концепцию. Возьмите того же Лорхана с Шезарром - роль в мироздании у них одна и та же, что среди альтмеров, что среди имперцев, а вот характеристики у этих божеств разнятся от пантеона к пантеону.

Избран богами. В том числе и даэдра. А супостаты остаются с носом.

Манкар Каморан был, в определенном смысле, избран даэдра. Но это ему, почему-то, не помогло.

Ну а теперь представьте, что Устав обрел магические свойства и получил возможность в добавок усиливать своих адептов, снабжать их информацией и ништяками. Получим одного из богов Имперского Культа.

А где доказательства тому, что магический Устав боги Имперского Культа действительно помогали стрелкам мотопехоты войскам Легиона в их завоевательных походах против буддистов хаджитов? Где эта информация, где эти ништяки? Что-то не видать.
А потому, вопрос: какой смысл в приписывании божественной поддержки той стороне (мотострелкам-легионерам), которая и так - что технически, что в военном плане - на голову превосходит другую сторону (хаджитов-буддистов)?

Где сами боги? В физическом мире нет их. Зато есть мысли и представления в головах адептов.

Однако герой нередко позиционируется как избранник богов. И даже если они существуют лишь в головах людей, много ли это меняет?

Вот снежный эльф (последний), поклоняющийся самым что ни на есть эльфийским богам, работающие алтари и храмы прилагаются. А вот фалмеры, которым на богов наплевать.

Вы уж определитесь, вымышленные у вас боги Тамриэля или настоящие. =\

А будь у него с богами все на уровне, был бы другой квест...

У имперцев с богами все настолько на уровне, что один из них лично явился в столицу, дабы предотвратить БП.

Покажите мне Акатоша.

Акатош

Если же считать Акатоша чем-то объективным...

Акатош (также как и остальные Семь, также, как и другие боги других пантеонов) сугубо субъективен, ибо является, в определенном роде, продуктом верований своих почитателей.
Объективен только изначальный Дракон Времени (хотя само слово "Дракон" - это уже попытка каким-либо образом персонифицировать ту силу, которую он олицетворяет).

Надо пересказывать историю появления Имперского Культа?

Нет, надо объяснить, каким образом 

Никто никого не режет, мирные храмы, мирные жрецы, безотказные алтари

Может быть, потому что данмеры находятся под покровительством Боэты еще со времен Исхода кимеров, тогда как другие расы его мало волнуют?

Культ Мотылька-предка способен выдать пророчество, инициирующее квест против Империи?

Вполне. С квестом фигня, конечно, но это не отменяет возможности использовать пророчества в своих целях личностям, желающим разрушить Империю.
Вспомните, какую фамилию носила женщина, под личиной которой мы проникали в Имперскую Библиотеку по заданию Серого Лиса, и подумайте - какие у нее могли быть интересы в тот смутный период.

Наоборот, насколько понимаю, их держат потому, что полезны. Иначе зачем им отдали такое удобное и выгодное место?

Именно потому, что они полезны. В том числе, и в деле выявления различных заговоров и угроз безопасности государства.

Почему без "поддержки свыше"? У двемеров была своя культура и своя религия. Заставившие их делать весьма странные вещи. Но Азура оказалась хитрее, а значит сильнее.

Пожалуй, оставлю это без комментариев.

Но они например могут внезапно построить какого-нибудь Акулахана, против которого боги не вытянут.

Угу. Пускай только для начала найдут источник, сравнимый по мощности с Сердцем Лорхана.

В результате запросто могло получиться, что грехи одного айлейдского города-государства распространили на всю расу в целом.

Так оно и вышло. Для среднестатистического киродиильского пейзанина, знакомого только с азами религии и истории, айлейды - это жестокие эльфы, давным-давно державшие людской род в плену, и также давно исчезнувшие, что, безусловно, к лучшему. 

Вот если бы были подтвеждения от незаинтересованных сторон.

Такое в Свитках днем с огнем не сыщешь.

Киз у разработчиков тайные тексты читал? Нет он с ними самими консультировался лично.

Именно.

Факт 6. Once the basic idea was settled on, I wrote a longer, more detailed outline, which then went through a few changes. All through this process I had access to Bruce Nesmith and Kurt Kuhlman at Bethesda, so I could bounce ideas off of them, ask whether I could or couldn't do something. Of course, it had to be a TES story, so I was constrained by lore.
(из другого интервью с Кизом)

Уволим Тодда или кого-нибудь из компании и хана гипотетическому канону. Его не только не написали еще, но и не напишут в дальнейшем.

Чи-и-и-иво-о-о-о? Нет, я понимаю, что во времена разработки Морровинда Беседка еще сама не знала, куда делись двемеры, но по общим, более приземленным вещам у них уже наверняка есть утвержденная информация. За двадцать-то лет! 
Конечно, реткон никто не отменял и эти данные влегкую могут измениться, но основы канона у Беседки по-любому имеются.
Взять, к примеру, название "редгарды": произошло оно от "Ра Гада", что не раз подтверждалось в лоре, и связь эта ни разу не подвергалась сомнению. Можно ли отнести эту информацию к канону? Определенно.
А можно ли сказать, какая из гипотез, описывающих изменение климата в Киродииле, является каноничной? Нет, потому как ни одна из них не имеет достаточно доказательств в свою пользу, чтобы считаться единственно верной.

Когда мы поближе познакомимся с мистицизмом псиджиков и сможем применять его на практике...

Уже, и достаточно близко:

Ученики поняли это задание. Им предстояло применить чары определения на этом загадочном предмете. Каждый послушник приблизил взор и вообразил этот шар в стихии вселенской Истины. Его энергия имела уникальные резонанс, как и у всех физических и духовных сущностей, отрицательную сторону, двойника, связанные пути, истинное значение, песнь в космосе, структуру ткани пространства, грань бытия, которая всегда существовала и будет существовать.
[...]
Есть несколько уровней понимания всего сущего, - сказал Сота Сил. - Простой человек смотрит на предмет и находит для него место в соответствии со своим образом мышления. Те, кто искушен в Старом пути, в пути Псиджиков, мистицизме, способны видеть предмет и определять его надлежащее предназначение. Но чтобы достичь понимания и отделить зерна от плевел требуется еще более глубокий уровень. Вы должны определить предмет по его роли и поистине в нем и истолковать его значение.

[brn521]

Эти боги - разные. Но в основе своей они представляют одну и ту же концепцию.

Либо эта концепция подведена искусственно, чтобы оправдать и поддержать Имперский культ. Контент пятой части наводит мысли именно на это направление. Хотели увидеть и оценить культуру нордов. Вместо этого лицезрели Культ Девяти и Алдуина Кусающегося, который не Акатош. Кинули бы разработчики хоть что-нибудь в поддержку "Мономифа", так ведь нет. Киркбрайд только что-то пытался насочинять в тему, да как-то неудачно.

Возьмите того же Лорхана с Шезарром - роль в мироздании у них одна и та же

А Кин и Кинарет? Богиня природы против богини охоты. Одна своих медведей своими же рыцарями кормит. Другая пускает в расход грязекрабов и прочую живность, выдавая в качестве награды какой-то амулет. И как кстати у нордов с Аркеем   Не он ли это: "Оркей, вражеский бог, всегда хотел уничтожить нордов, даже в самой  Атморе"?

Манкар Каморан был, в определенном смысле, избран даэдра. Но это ему, почему-то, не помогло.

В случае героя боги скооперировались. Основная масса богов жаждет сотрудничества, а не выступает антагонистами. Примеры из пятой части. Помогаем Молаг Балу против Боэтии. Боэтия потом ни слова упрека. Черная звезда Азуры не отменяет получение благословений Аркея и самой Азуры от алтарей. Вампир, получающий квест от Меридии. Манкар Каморан таким похвастаться не может. Иначе бы мы те же даэдрические артефакты с его тушки сняли, а не по квестам получили. Да и вообще, похоже во вселенной одновременно может быть только один по-настоящему избранный. Особенность жанра, за исключением TESO.

А где доказательства тому, что магический Устав боги Имперского Культа действительно помогали стрелкам мотопехоты войскам Легиона в их завоевательных походах против буддистов хаджитов?

Я спрашивал у имперцев в третьей части про их особенности. Те отвечали про набор свойственных им благодетелей. Трудоспособность, вера, образование и дисциплина. Где подобные добродетели декларируются в армии? В уставе и подобных ему источниках. А уж если Устав окажется способен поддерживать их магическим образом, как оно возможно и происходит в TES, то получаем вполне боеспособный народ. А там где народ не справится, волшебным образом появятся герои, избранные богами. Великие полководцы, удачливые авантюристы, дипломаты и т.п. Чернотопье так и не было завоевано, но в Империю вошло. Вивек опять же, неожиданно капитулировал, чего не ожидал даже Храм Трибунала. А про защиту, героев, что ни квест, то спасающих Тамриэль в целом и Империю в частности, и говорить нечего.

Также наблюдаем последовательность. В третьей части вступительный ролик про избранность богами прямо в начале. В четвертой на про это опять же в начале ездит по ушам Император, а игромех потом еще и поддерживает. В пятой разбор темы про избранность откладывается дальше по сюжету, но и имперцы уже не те. А в их книгах проскальзывает мысли о том, что имперцы теперь сами по себе, а боги сами по себе.

Вы уж определитесь, вымышленные у вас боги Тамриэля или настоящие. =\

По меркам реала вымышленные. Но в фэнтезийном мире это им нисколько не мешает. Например, нарисованные тролли - вымышленные. Но жир нарисованного тролля вполне настоящий и осязаемый. Разум сумасшедшего Пелагия -вымышленный. Но Ваббаджек, притащенный оттуда, вполне настоящий. Культ Восьми/Девяти -вымышленный. Но польза от него настоящая. О чем и речь. Я воздаю должное создателям культа, протоимперцам. Но в то же время признаю, что Империя и Культ в конечном итоге не осилили поддержку друг друга, а имперцы потеряли свою "империстость", т.к. они в значительной степени продукт Империи и Культа.

 

У имперцев с богами все настолько на уровне, что один из них лично явился в столицу, дабы предотвратить БП.

1. Тот, кто лично явился, лично и остался в виде статуи. Т.е. хана котёнку, особенно поза статуи на это намекает. Кто же тогда зарядил Довакина драконорожденностью? Не статуя же. Она похоже оказалась довольно бесполезной, раз с тех пор ее больше нигде не упоминают. Да и Барбасы всякие по Тамриэлю все равно шастают, несмотря на обет про защиту от вторжения. Слабоват ритуал оказался.

2. Не просто явился. Его призвали, использовав Амулет Королей и одного человека как расходный материал. Человеческий фактор как-то слишком выпячен. Сразу представляются двемеры, клепающие подобных Акатошей пачками.

Отсюда вывод. Срочно нужен какой-нибудь новый техник, подобный Алессии или Тайберу Септиму, могущий поставить в основу империи новую опору, взамен утраченного Амулета Королей. Но имперцы не осилили, наоборот, теряют еще и еще, и в этом проблема. При  том, что к их услугам долгое время были ресурсы всего Тамриэля. Боги (читай, разработчики) отвернулись от имперцев.

Нет, надо объяснить, каким образом 

Знание культуры и религии людских племен позволили создать культ, более-менее устраивающий всех. По одним из источников Амулет Королей изначально был артефактом Айлейдов, т.е. уже была какая-то сила и функции, на которые можно опереться. Айлейды конечно возмутятся, но если выгорит, неважно, они покойники. Приправляем новосозданной мифологией, получаем магический ритуал, резко снижающий боевые возможности противника. Я про усложнение призыва сильных даэдра. Благодаря этому в свою очередь увеличивается контролируемая территория и распространяется вера. Добавленные элементы верований, "заповеди", заключающие в себе конструктивные элементы, в свою очередь приводят к появлению людей, суть которых определяется этими заповедями, - меняется природа сиродильцев.

Иллюстрация - та же тесовская магия. Слова в сочетании с пониманием могу влиять как на мага, так и на окружение. Как временно, так и насовсем. По крайней мере, согласно лору, заклинания изучают и произносят.

Может быть, потому что данмеры находятся под покровительством Боэты еще со времен Исхода кимеров, тогда как другие расы его мало волнуют?

Тогда в Скайриме Боэта дала бы квест, иллюстрирующий ее заботу о данмерах. Зачем она потратила свой артефакт впустую? Да и псих, дающий наводку на квест и убившийся о героя, вроде данмер был. К тому же Боэтии по барабану, кого мы приведем в качестве жертвы. Вроде и данмера можно. Последнюю жрицу местного культа Азуры, например.

 

Вспомните, какую фамилию носила женщина, под личиной которой мы проникали в Имперскую Библиотеку по заданию Серого Лиса, и подумайте - какие у нее могли быть интересы в тот смутный период.

Тут честно говоря не помню. Надо будет переиграть как-нибудь.

Угу. Пускай только для начала найдут источник, сравнимый по мощности с Сердцем Лорхана

Крохотный камень душ, заполненный душой какого-нибудь кролика. Или кто у нас там в Мантелле был? Ну, тогда десять камней душ с кроликами. Мы же что наблюдали в игре? Пока Жрецы Культа Мотылька-предка мучаются и слепнут, двемеры сделали фиговину, позволяющую эти свитки рассматривать без последствий. Точно также могут и божественную силу рассчитать как божественную массу помноженную на божественное ускорение. И пересилить обычной арифметикой. А поскольку это верование целого народа, чужим богам придется с этим считаться.

Так оно и вышло. Для среднестатистического киродиильского пейзанина, знакомого только с азами религии и истории, айлейды - это жестокие эльфы, давным-давно державшие людской род в плену,

Думаю, те времена давно прошли. Это поначалу надо было убивать эльфов, чтобы освободиться и захватить землю. А потом взгляды стали более терпимыми. В Империи стала процветать толерантность, что позволило ей выбраться за рамки Сиродила. Вот только проблема, расцвет толерантности привел к определенному упадку Культа. Добавим сюда еще и экономическое процветание - Империя все-таки существовала в первую очередь ради Сиродила и имперцев. Получим результат. Большинству обывателей нет нужды тратить время на религию, слушать нудные проповеди, читать надоевшие молитвы. Нет нужды и не обязательно. Не из-за этого ли получил основу игровой контент "Рыцарей Девяти", повествующий об упадке? А даэдропоклонники набрали такую силу за счет имперцев, что уничтожили Империю?

Такое в Свитках днем с огнем не сыщешь.

Такого в Свитках тоже навалом. Сюжет в сочетании с декорациями. Например, опровергнуть книгу очень просто. В этом вопросе даже путеводители не задают жестких рамок. Вон с какой легкостью общественность приняла изменение Сиродила в четвертой части. Но вот пример, попробуйте доказать, что во время Кризиса Обливиона имперской столицы не существовало. Реакция окажется совсем другой, народ с руганью примется разбирать, что TES, а что не TES, какую из игр им всучили обманом и за что должны вернуть деньги. И это касается любого контента, который разработчики считают существенным. Он оказывается на переднем плане. Остальное болтается на периферии, придавая картине объем. Очень удобно, понадобилась иллюстрация - подбросил игроку книгу в нужном месте. Не понравилась книга - написал новую, бумага все стерпит. Заметим также, что книги специально написаны в "несерьезном" стиле, даже от имени "ученых", так народ будет меньше бухтеть в случае несоответствий.

Именно.

Ну так нечто подобное у Киза есть и на первой странице книги. Только там среди источников он честно пишет и про сайт "Имперская библиотека".  Т.е. разработчики не смогли обеспечить Киза всей необходимой полнотой материалов, пришлось опираться на работы фанатов.

Что касается сообщения от Scarab-Phoenixа в этой теме.  Вот кусок из него. Лоренс Шик, ведущий лоровед TESO: "После столь долгого и тесного сотрудничества мы полностью доверяем друг другу, и если сейчас мы придумываем что-то, на что Bethesda Game Studios могла бы не решиться, у меня уже есть наготове способы решения этой проблемы и я могу сказать команде: "Знаете, они бы предпочли решить этот вопрос в такой-то манере, поэтому мы так и поступим". Так что мы вполне компетентны." Т.е. этого товарища не только с какими-то фактами из вселенной знакомили. Его обучили решать вопросы в определенной манере, свойственной команде.

по общим, более приземленным вещам у них уже наверняка есть утвержденная информация.

В том и дело, что запросто может не быть. Посмотрите, в каком стиле они клепают игры серии. Такие не станут сами себя связывать каким-либо каноном, да еще достаточно большим и требующим изучения. Более того, ради поддержания свободы они кусками уничтожают собственную вселенную. Чтобы не быть связанными собственными старыми наработками. Да, им пришлось чем-то обзавестись, когда появился TESO, чтобы как-то синхронизировать серию. Но как я смотрю, некоторые фанаты все равно сильно недовольны, синхронизация по-видимому оказалась слишком поверхностной. Так же не буду задавать вопрос, почему разработчики не делятся своими наработками с фанатами. Они не хотят себя связывать. Запросто может получиться, что некоторые наработки сильно изменятся во время создания игры, что-то не будет учтено, что-то забудется. Опять же, игровой движок оказывает влияние на декорации и сюжет. Что-то программисты осилят, что-то осилят, но не успеют отладить к релизу.

Кстати, пример. Норды в пятой части почему перестали мыться? Так задумано изначально, или это движок позволил накладывать грязь на персонажей?

Конечно, реткон никто не отменял

В случае tes критичным является только пересечение сюжетов. Книги как были написаны, так и перепишутся. Слова "ученых" будут опровергнуты словами еще более матерых "ученых". Ну и традиционная "туманность" сообщений даже в содержании "научных трудов". Второстепенные декорации. Так что без проблем.

А можно ли сказать, какая из гипотез, описывающих изменение климата в Киродииле, является каноничной?

Ну так бросили кусок в пятой части и хватит. Я про проповедь Хеймскра в Вайтране. Кому надо, успокоится, ибо косвенное подтверждение - вина сваливается на Талоса (логические косяки прилагаются, но кому какое дело, кому надо, сам досочинит). Кому не надо, не станет слушать этот занудный бред. А разработчики? А им вполне может оказаться по барабану, как там на самом деле Отбрехались и ладно, больше вопрос подниматься не будет. Как в ТЕСО не знаю. Но ясное дело, официально в лоб опровергать, что тогда было не TES, а теперь TES никто не будет. Ибо это обман покупателей, выложивших реальные деньги. Кто-то возможно этот первый путеводитель у себя на видном месте держит и пылинки с него сдувает. И имеет на это право. Точно также уверен, что никто не объявит Алдуина из пятой части ненастоящим. Обманывать покупателей себе дороже.

Уже, и достаточно близко:

"2920" - это даже близко не научный труд. Автор в лучшем случае - некто вроде Дюма из реала.  Выше я написал про сюжет, как нечто гораздо более основательное. Игровая механика тоже сойдет. В смысле  - школа мистицизма у нас будет не банальным пыханьем магией, а нечто более сложное. Тогда у недовольных будет возможность считать, что это всего лишь игромех, а остальные будут довольны, т.к. нечто новое и интересное. Секрет успешных игр - угодить как можно большему количеству игроков. И это одна из причин, почему я ставлю под сомнение концепцию "канон+игромех=игра" - у нее не хватает гибкости. Это раритет времен настольных игр.

[Scarab-Phoenix]

Либо эта концепция подведена искусственно, чтобы оправдать и поддержать Имперский культ. Контент пятой части наводит мысли именно на это направление. Хотели увидеть и оценить культуру нордов. Вместо этого лицезрели Культ Девяти и Алдуина Кусающегося, который не Акатош. Кинули бы разработчики хоть что-нибудь в поддержку "Мономифа", так ведь нет. Киркбрайд только что-то пытался насочинять в тему, да как-то неудачно.

А Кин и Кинарет? Богиня природы против богини охоты. Одна своих медведей своими же рыцарями кормит. Другая пускает в расход грязекрабов и прочую живность, выдавая в качестве награды какой-то амулет. И как кстати у нордов с Аркеем   Не он ли это: "Оркей, вражеский бог, всегда хотел уничтожить нордов, даже в самой  Атморе"?

В случае героя боги скооперировались. Основная масса богов жаждет сотрудничества, а не выступает антагонистами. Примеры из пятой части. Помогаем Молаг Балу против Боэтии. Боэтия потом ни слова упрека. Черная звезда Азуры не отменяет получение благословений Аркея и самой Азуры от алтарей. Вампир, получающий квест от Меридии. Манкар Каморан таким похвастаться не может. Иначе бы мы те же даэдрические артефакты с его тушки сняли, а не по квестам получили. Да и вообще, похоже во вселенной одновременно может быть только один по-настоящему избранный. Особенность жанра, за исключением TESO.

Я спрашивал у имперцев в третьей части про их особенности. Те отвечали про набор свойственных им благодетелей. Трудоспособность, вера, образование и дисциплина. Где подобные добродетели декларируются в армии? В уставе и подобных ему источниках. А уж если Устав окажется способен поддерживать их магическим образом, как оно возможно и происходит в TES, то получаем вполне боеспособный народ. А там где народ не справится, волшебным образом появятся герои, избранные богами. Великие полководцы, удачливые авантюристы, дипломаты и т.п. Чернотопье так и не было завоевано, но в Империю вошло. Вивек опять же, неожиданно капитулировал, чего не ожидал даже Храм Трибунала. А про защиту, героев, что ни квест, то спасающих Тамриэль в целом и Империю в частности, и говорить нечего.

Также наблюдаем последовательность. В третьей части вступительный ролик про избранность богами прямо в начале. В четвертой на про это опять же в начале ездит по ушам Император, а игромех потом еще и поддерживает. В пятой разбор темы про избранность откладывается дальше по сюжету, но и имперцы уже не те. А в их книгах проскальзывает мысли о том, что имперцы теперь сами по себе, а боги сами по себе.

По меркам реала вымышленные. Но в фэнтезийном мире это им нисколько не мешает. Например, нарисованные тролли - вымышленные. Но жир нарисованного тролля вполне настоящий и осязаемый. Разум сумасшедшего Пелагия -вымышленный. Но Ваббаджек, притащенный оттуда, вполне настоящий. Культ Восьми/Девяти -вымышленный. Но польза от него настоящая. О чем и речь. Я воздаю должное создателям культа, протоимперцам. Но в то же время признаю, что Империя и Культ в конечном итоге не осилили поддержку друг друга, а имперцы потеряли свою "империстость", т.к. они в значительной степени продукт Империи и Культа.

 

1. Тот, кто лично явился, лично и остался в виде статуи. Т.е. хана котёнку, особенно поза статуи на это намекает. Кто же тогда зарядил Довакина драконорожденностью? Не статуя же. Она похоже оказалась довольно бесполезной, раз с тех пор ее больше нигде не упоминают. Да и Барбасы всякие по Тамриэлю все равно шастают, несмотря на обет про защиту от вторжения. Слабоват ритуал оказался.

2. Не просто явился. Его призвали, использовав Амулет Королей и одного человека как расходный материал. Человеческий фактор как-то слишком выпячен. Сразу представляются двемеры, клепающие подобных Акатошей пачками.

Отсюда вывод. Срочно нужен какой-нибудь новый техник, подобный Алессии или Тайберу Септиму, могущий поставить в основу империи новую опору, взамен утраченного Амулета Королей. Но имперцы не осилили, наоборот, теряют еще и еще, и в этом проблема. При  том, что к их услугам долгое время были ресурсы всего Тамриэля. Боги (читай, разработчики) отвернулись от имперцев.

Знание культуры и религии людских племен позволили создать культ, более-менее устраивающий всех. По одним из источников Амулет Королей изначально был артефактом Айлейдов, т.е. уже была какая-то сила и функции, на которые можно опереться. Айлейды конечно возмутятся, но если выгорит, неважно, они покойники. Приправляем новосозданной мифологией, получаем магический ритуал, резко снижающий боевые возможности противника. Я про усложнение призыва сильных даэдра. Благодаря этому в свою очередь увеличивается контролируемая территория и распространяется вера. Добавленные элементы верований, "заповеди", заключающие в себе конструктивные элементы, в свою очередь приводят к появлению людей, суть которых определяется этими заповедями, - меняется природа сиродильцев.

Иллюстрация - та же тесовская магия. Слова в сочетании с пониманием могу влиять как на мага, так и на окружение. Как временно, так и насовсем. По крайней мере, согласно лору, заклинания изучают и произносят.

Тогда в Скайриме Боэта дала бы квест, иллюстрирующий ее заботу о данмерах. Зачем она потратила свой артефакт впустую? Да и псих, дающий наводку на квест и убившийся о героя, вроде данмер был. К тому же Боэтии по барабану, кого мы приведем в качестве жертвы. Вроде и данмера можно. Последнюю жрицу местного культа Азуры, например.

 

Тут честно говоря не помню. Надо будет переиграть как-нибудь.

Крохотный камень душ, заполненный душой какого-нибудь кролика. Или кто у нас там в Мантелле был? Ну, тогда десять камней душ с кроликами. Мы же что наблюдали в игре? Пока Жрецы Культа Мотылька-предка мучаются и слепнут, двемеры сделали фиговину, позволяющую эти свитки рассматривать без последствий. Точно также могут и божественную силу рассчитать как божественную массу помноженную на божественное ускорение. И пересилить обычной арифметикой. А поскольку это верование целого народа, чужим богам придется с этим считаться.

Думаю, те времена давно прошли. Это поначалу надо было убивать эльфов, чтобы освободиться и захватить землю. А потом взгляды стали более терпимыми. В Империи стала процветать толерантность, что позволило ей выбраться за рамки Сиродила. Вот только проблема, расцвет толерантности привел к определенному упадку Культа. Добавим сюда еще и экономическое процветание - Империя все-таки существовала в первую очередь ради Сиродила и имперцев. Получим результат. Большинству обывателей нет нужды тратить время на религию, слушать нудные проповеди, читать надоевшие молитвы. Нет нужды и не обязательно. Не из-за этого ли получил основу игровой контент "Рыцарей Девяти", повествующий об упадке? А даэдропоклонники набрали такую силу за счет имперцев, что уничтожили Империю?

Такого в Свитках тоже навалом. Сюжет в сочетании с декорациями. Например, опровергнуть книгу очень просто. В этом вопросе даже путеводители не задают жестких рамок. Вон с какой легкостью общественность приняла изменение Сиродила в четвертой части. Но вот пример, попробуйте доказать, что во время Кризиса Обливиона имперской столицы не существовало. Реакция окажется совсем другой, народ с руганью примется разбирать, что TES, а что не TES, какую из игр им всучили обманом и за что должны вернуть деньги. И это касается любого контента, который разработчики считают существенным. Он оказывается на переднем плане. Остальное болтается на периферии, придавая картине объем. Очень удобно, понадобилась иллюстрация - подбросил игроку книгу в нужном месте. Не понравилась книга - написал новую, бумага все стерпит. Заметим также, что книги специально написаны в "несерьезном" стиле, даже от имени "ученых", так народ будет меньше бухтеть в случае несоответствий.

Ну так нечто подобное у Киза есть и на первой странице книги. Только там среди источников он честно пишет и про сайт "Имперская библиотека".  Т.е. разработчики не смогли обеспечить Киза всей необходимой полнотой материалов, пришлось опираться на работы фанатов.

Что касается сообщения от Scarab-Phoenixа в этой теме.  Вот кусок из него. Лоренс Шик, ведущий лоровед TESO: "После столь долгого и тесного сотрудничества мы полностью доверяем друг другу, и если сейчас мы придумываем что-то, на что Bethesda Game Studios могла бы не решиться, у меня уже есть наготове способы решения этой проблемы и я могу сказать команде: "Знаете, они бы предпочли решить этот вопрос в такой-то манере, поэтому мы так и поступим". Так что мы вполне компетентны." Т.е. этого товарища не только с какими-то фактами из вселенной знакомили. Его обучили решать вопросы в определенной манере, свойственной команде.

В том и дело, что запросто может не быть. Посмотрите, в каком стиле они клепают игры серии. Такие не станут сами себя связывать каким-либо каноном, да еще достаточно большим и требующим изучения. Более того, ради поддержания свободы они кусками уничтожают собственную вселенную. Чтобы не быть связанными собственными старыми наработками. Да, им пришлось чем-то обзавестись, когда появился TESO, чтобы как-то синхронизировать серию. Но как я смотрю, некоторые фанаты все равно сильно недовольны, синхронизация по-видимому оказалась слишком поверхностной. Так же не буду задавать вопрос, почему разработчики не делятся своими наработками с фанатами. Они не хотят себя связывать. Запросто может получиться, что некоторые наработки сильно изменятся во время создания игры, что-то не будет учтено, что-то забудется. Опять же, игровой движок оказывает влияние на декорации и сюжет. Что-то программисты осилят, что-то осилят, но не успеют отладить к релизу.

Кстати, пример. Норды в пятой части почему перестали мыться? Так задумано изначально, или это движок позволил накладывать грязь на персонажей?

В случае tes критичным является только пересечение сюжетов. Книги как были написаны, так и перепишутся. Слова "ученых" будут опровергнуты словами еще более матерых "ученых". Ну и традиционная "туманность" сообщений даже в содержании "научных трудов". Второстепенные декорации. Так что без проблем.

Ну так бросили кусок в пятой части и хватит. Я про проповедь Хеймскра в Вайтране. Кому надо, успокоится, ибо косвенное подтверждение - вина сваливается на Талоса (логические косяки прилагаются, но кому какое дело, кому надо, сам досочинит). Кому не надо, не станет слушать этот занудный бред. А разработчики? А им вполне может оказаться по барабану, как там на самом деле Отбрехались и ладно, больше вопрос подниматься не будет. Как в ТЕСО не знаю. Но ясное дело, официально в лоб опровергать, что тогда было не TES, а теперь TES никто не будет. Ибо это обман покупателей, выложивших реальные деньги. Кто-то возможно этот первый путеводитель у себя на видном месте держит и пылинки с него сдувает. И имеет на это право. Точно также уверен, что никто не объявит Алдуина из пятой части ненастоящим. Обманывать покупателей себе дороже.

"2920" - это даже близко не научный труд. Автор в лучшем случае - некто вроде Дюма из реала.  Выше я написал про сюжет, как нечто гораздо более основательное. Игровая механика тоже сойдет. В смысле  - школа мистицизма у нас будет не банальным пыханьем магией, а нечто более сложное. Тогда у недовольных будет возможность считать, что это всего лишь игромех, а остальные будут довольны, т.к. нечто новое и интересное. Секрет успешных игр - угодить как можно большему количеству игроков. И это одна из причин, почему я ставлю под сомнение концепцию "канон+игромех=игра" - у нее не хватает гибкости. Это раритет времен настольных игр.

[Andral]

Что-то совсем тихо на форуме, давно не было эпичных срачей, громких обсуждений. Надо что-то вбросить.
Вот помню в Обле альтмеры были иначе показаны, чем в Скайриме или ТЕСО. Помню были очень вежливые и доброжелательные, даже такие как Маннимарко. Все таки Талмор на них оказал негативное влияние. Поэтому многие здравомыслящие хайэльфы сами против Талмора и бегут с родных островов.
Ещё в расовом вопросе непонятно, почему кимеры стали ниже ростом, вроде же все они альдмеров произошли, насчёт цвета кожи и глаз все доступно объяснено. А вот рост, у тех же богов Трибунала, как и кожа, нормальные для высоких эльфов.

Сообщение отредактировал Воин1: 16 сентября 2017 - 12:44

[Andral]

Довольно интересной представляется культура айлейдов, очень магически развитой расы. Жаль что даже в Обле нам мало что о них рассказали и показали.
Также очень интересными являются двемеры, не только в плане развития технологий и магии, которые сейчас почти все утрачены. Но и самой своей смелой философии, в которой они дерзали бросать вызов аэдра и даэдра, смеясь и тролля поклонявшихся им.
Основная их проблема заключалась в том, что соседи у них были дикие,узколобые фанатики-даэдропоклонники кимеры, вмешательство которых способствовало их исчезновению. Точнее, виноват во всем дурачок Неревар, которого его же более умные приближенные и грохнули, сами став богами.

[Asgenar D.O.]

*вставляет пять копеек* При всем желании, узколобыми соседи не были. Кагренак схватился за Сердце во многом от того, что справится с магами кимеров не могли даже с целой армией конструктов, т.е. силы были вполне себе сопоставимы, разница была только в идеологии. А потом... Как видно по дополнению которое скоро выйдет и уже доступно на ПТС, в некоторых вопросах познания мира Сота Сил продвинулся дальше Тональных Архитекторов. 
Что же касается оценки личности Неревара, то назовем ли мы Цезаря дураком только потому что его убили его же приближенные? 

[Andral]

Дураком он был потому что служил даэдра. А его трибунал были умные, потому что искали силу для себя и стали богами.

[CemKey]

Ну да. Стали богами за чужой счет. То есть паразиты обыкновенные. А если бы это было за твой счет, ты бы так же ими восхищался?

[Andral]

Ну да. Стали богами за чужой счет. То есть паразиты обыкновенные. А если бы это было за твой счет, ты бы так же ими восхищался?

Все боги паразиты. Но Альмсиви принесли действительно много пользы своему народу, а от даэдра один вред.

[CemKey]

Даэдра в Нирне олицетворяют силу изменения. Так получается все перемены это плохо?

[Andral]

Даэдра в Нирне олицетворяют силу изменения. Так получается все перемены это плохо?

Нет, изменения нужны. Но поклонятся и служить кому бы то ни было - глупо.
А вот самому обрести божественную силу, бессмертие, достичь чим - это весьма мудро и достойно.

[CemKey]

Поклонятся кому бы то ни было - глупо, но стать крутым, чтоб тебе поклонялись - умно. Я правильно понял?

[Andral]

Поклонятся кому бы то ни было - глупо, но стать крутым, чтоб тебе поклонялись - умно. Я правильно понял?

Не совсем. Круто обрести Силу, а вот поклонники - это уже опционально, по желанию,да и не всегда полезно ибо обязывает.

[Gorv]

А его трибунал были умные, потому что искали силу для себя и стали богами.

Только вот в конечном счете Трибунал не смог управиться с этой силой, ибо она не была предназначена для человека или мера. Сердце влияло на них и, кто знает, сколько еще они продержались бы, пока не стали такими, как Дагот Ур. Если ты обретаешь силу, но при этом перестаешь владеть своим разумом, оно стоит того? Ведь, выходит, что и сила уже принадлежит не тебе.

[Alice von Bertruher]

Только вот в конечном счете Трибунал не смог управиться с этой силой, ибо она не была предназначена для человека или мера. Сердце влияло на них и, кто знает, сколько еще они продержались бы, пока не стали такими, как Дагот Ур. Если ты обретаешь силу, но при этом перестаешь владеть своим разумом, оно стоит того? Ведь, выходит, что и сила уже принадлежит не тебе.

Ага, и то-то Альмалексия правильная из себя была, что решила стать единоличным богом, убрав мешающихся ей Сота Сила и Вивека.

[Andral]

Только вот в конечном счете Трибунал не смог управиться с этой силой, ибо она не была предназначена для человека или мера. Сердце влияло на них и, кто знает, сколько еще они продержались бы, пока не стали такими, как Дагот Ур. Если ты обретаешь силу, но при этом перестаешь владеть своим разумом, оно стоит того? Ведь, выходит, что и сила уже принадлежит не тебе.

Вивек нормально справлялся и по некоторым версиям здравствует до сих пор.
Но так вообще становление божеством тупиковый путь - слишком они зависимы от количества почитателей.
В любом случае, у Трибунала была возможность и они её не упустили, прожили долгую, интересную и насыщенную жизнь, принесли немало пользы своему народу. А ошибки случаются у всех. Но тут, судя по всему, проблема была в жажде власти Альмалексии, ох уж эти женщины, коварство ваше имя)))

Ага, и то-то Альмалексия правильная из себя была, что решила стать единоличным богом, убрав мешающихся ей Сота Сила и Вивека.

Нормальное желание, не хуже других. Они ведь жили очень долго и им требовались новые развлечения и разнообразие.

[Alice von Bertruher]

Нормальное желание, не хуже других. Они ведь жили очень долго и им требовались новые развлечения и разнообразие.

Нормальное было у Дагота желание - выкосить всех неверных под ноль - не хуже других. Он же жил очень долго и требовал новые развлечения и разнообразия.