[Выноситель мозга]

 

Ну вообщем, хотелось бы узнать, кого вы выбрали и кто вам кажется политически правильным. Мне если честно имперцы. Что-то мне Ульфрик ни по характеру, ни по цели революции(которой я не очень понял)не нравится.

[Hangman]

В досье про юстициар ничего не написано, только про боевые действия

И про достижение неких целей в результате Маркартского инцидента там тоже ничего нет. Отрицание фактов доказано.

И он говорит, что талморцы пришли в связи с Маркартским инцидентом? Нет, он такого не говорит

А складывать одно с другим, чтобы сделать вывод, видимо нельзя? Так же остро необходимо игнорировать требования Ульфрика (или посулы, ради которых он вписался туда) во время его безобразий в Маркарте.

[Синдбад-Мореход]

И про достижение неких целей в результате Маркартского инцидента там тоже ничего нет. Отрицание фактов доказано.

Почему нет? Есть. Началась же "война".

 

А складывать одно с другим, чтобы сделать вывод, видимо нельзя?

Ну я и складываю: я 91 года рождения, и СССР распался в 91 году, следовательно..? А следовательно то, что это никак не связанные события.

[Hangman]

Почему нет? Есть. Началась же "война".

Причём, по данным от не совсем дебилов, началась не на ровном месте.

Ну я и складываю: я 91 года рождения, и СССР распался в 91 году, следовательно..? А следовательно то, что это никак не связанные события.

А если сложить данные от Ульфрика, ярла Игмунда и якобы тупого кузнеца Алвора, который, как оказалось, для удобства отрицания до определённого момента жил в другом измерении, где события в Скуриме развивались иначе, то выходит определённая картина, состоящая из не противоречащих друг-другу данных.

[MrBoms]

В смысле не было?

С окулатусами я тупанул. Их при Тите Первом ещё организовали. 

 

Потому что больше не на чем. Да и удобно это хронологически. Ведь он действительно произошел раньше появления юстициаров в скайриме, но фактической связи я так и не увидел.

Да, выходит, что посольство было бы организованно и без Ульфрика. Как-то странно акцентировали внимание. 

 

Другое дело, насколько целесообразно отправлять боевые единицы (а юстициары таковыми являются), при кадровой нехватке на передовой после их поражения в Сиродиле.

Полагаю, что в Хаммерфелле война была уже чисто позиционная. Талморцы и так своей главной цели добились, нужно было только время потянуть. 

 

Ну, там у них целый комплекс служебных помещений посольство, офис рядом с туллием, крепость на берегу. Очень круто устроились.

Напрягает такое присутствие эльфов в Скае, и в других провинициях ситуация не лучше. 

 

Да не. В политике не работает это "отношения", там больше прагматика, целесообразность. Надо будет - объединяться. А потом опять будут косо смотреть друг на друга.

Для будущего же людских королевств это было бы лучше всего. 

[MrBoms]

Да, именно так

Ты не объяснил почему. Больше всего волнует именно этот момент: есть опасения, что после смерти Тита, начнутся беспорядки во всей Империи. Вероятность развала очень велика и такое в Свитках уже было. Многие графства в Сиродиле могут и сами под Доминион лечь( судя По Адскому городу, именно в южных графствах процветает сепаратизм и поддержка местными Доминиона).  Независимый Скай может избежать этой хрени. Но это только предположение. 

[MrBoms]

во время его безобразий в Маркарте

Так о каких безобразиях речь? 

[Scarab-Phoenix]

Да, выходит, что посольство было бы организованно и без Ульфрика. Как-то странно акцентировали внимание.

Без Ульфрика не было бы повода усомниться в выполнении условий Конкордата, следовательно, не было бы возможности создать посольство. У Доминиона нет безграничной власти на территории Империи, вот для этого и нужна была вся шумиха - ткнуть Империи в лицо: "А вот тут вы не выполняете (не хотите или не можете) условия, убиваем заложников или создаём посольство, выбирайте".
 

Полагаю, что в Хаммерфелле война была уже чисто позиционная. Талморцы и так своей главной цели добились, нужно было только время потянуть.

Намекну, что через земли Империи Доминион уже не мог подводить войска и припасы в Хаммерфелл, а основные силы не воевали с редгардами, а стояли на южных границах Империи, на всякий пожарный.
 

Напрягает такое присутствие эльфов в Скае, и в других провинициях ситуация не лучше.

Про другие провинции мы ничего не знаем.
 

Для будущего же людских королевств это было бы лучше всего.

Для будущего лучше всего было бы не тянуть одеяло каждый на себя.

есть опасения, что после смерти Тита, начнутся беспорядки во всей Империи.

Ему сперва умереть ещё надо.
 

Так о каких безобразиях речь?

Геноцид ричменов и захват Маркарта с требованиями разрешить открытое поклонение Талосу, которое привело бы к развязыванию войны с Доминионом, которую только-только с такими жертвами закончили.

[Hangman]

Так о каких безобразиях речь? 

Маркартский Медведь.

[MrBoms]

Без Ульфрика не было бы повода усомниться в выполнении условий Конкордата, следовательно, не было бы возможности создать посольство. У Доминиона нет безграничной власти на территории Империи, вот для этого и нужна была вся шумиха - ткнуть Империи в лицо: "А вот тут вы не выполняете (не хотите или не можете) условия, убиваем заложников или создаём посольство, выбирайте".

Ошибаешься. "Правительство Альдмерского Доминиона, Талмор, получило право беспрепятственно действовать на всей территории Империи, преследуя почитателей Талоса и беглых Клинков". Беспрепятственное действие как бы легко может предполагать создание посольства. Да и им нужна своя штаб-квартира, чтобы ловить талосопоклонников. 

 

Намекну, что через земли Империи Доминион уже не мог подводить войска и припасы в Хаммерфелл, а основные силы не воевали с редгардами, а стояли на южных границах Империи, на всякий пожарный.

У альтмеров один из лучших флотов в Тамриэле, переброска припасов и подкреплений вполне возможна и осуществима. 

 

Про другие провинции мы ничего не знаем.

Знаем, что эльфы получили право действовать по всей территории Империи. 

 

Для будущего лучше всего было бы не тянуть одеяло каждый на себя.

Это мы говорили, если Скайрим вдруг станет независимым. 

 

Ему сперва умереть ещё надо.

Ветка ТБ в 5 части. И поводов сомневаться в её неканоничности у нас нет. 

 

Геноцид ричменов и захват Маркарта с требованиями разрешить открытое поклонение Талосу, которое привело бы к развязыванию войны с Доминионом, которую только-только с такими жертвами закончили.

С каких пор вообще стоит защищать Изгоев? То есть вероломный захват Маркарта в разгар тяжелейшей войны (жертвы среди мирного населения прилагаются) это нормально, а законное отбитие города( договоренность у Ульфрика с ярлом Маркарта была) это измена? По поводу удержания города, со слов Игмунда они пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на захват Маркарта, надеясь что эльфы не узнают, и сам же Игмунд признаёт. что это было глупо. То есть Империя сама не слабо накосячила. 

Маркартский Медведь.

Эта книжка написана имперским историком и никто из нордов в Маркарте на Ульфрика жалоб не кидает( либо моя невнимательность). 

[Hangman]

Эта книжка написана имперским историком и никто из нордов в Маркарте на Ульфрика жалоб не кидает( либо моя невнимательность). 

Это ответ на вопрос про безобразия, которых там и без этого хватило.

[MrBoms]

Это ответ на вопрос про безобразия, которых там и без этого хватило.

Я понял на что это ответ, просто в этой книжке написана явная ересь, например убийства других нордов, которая ничем, кроме этой книжки не подтверждается. 

[Scarab-Phoenix]

Ошибаешься. "Правительство Альдмерского Доминиона, Талмор, получило право беспрепятственно действовать на всей территории Империи, преследуя почитателей Талоса и беглых Клинков".

Преследовать талосопоклонников и строить посольства - как бы совсем разные категории. Преследовать - преследуйте. Про "строить посольства" в известных нам условиях Конкордата ничего нет.
 

Да и им нужна своя штаб-квартира, чтобы ловить талосопоклонников.

Вот о том и речь, что они её и получили. А до того талосопоклонники "беспрепятственно поклонялись Талосу, у каждого был свой алтарь дома", никто их не ловил и не преследовал.
 

Знаем, что эльфы получили право действовать по всей территории Империи.

Что конкретно подразумевается под "правом действовать" и где об этом упоминается?
 

У альтмеров один из лучших флотов в Тамриэле, переброска припасов и подкреплений вполне возможна и осуществима.

Но не лучше редгардского, так что без боя им никто высадиться не дал бы. Долго транспортники выстоят в бою?
 

Это мы говорили, если Скайрим вдруг станет независимым.

Тогда фраза "лучше всего" не подходит. Для всех лучше, если Скайрим вообще не будет отсоединяться.
 

Ветка ТБ в 5 части.

Это та, в которой я абсолютно канонично вырезал Тёмное Братство к хренам?
 

С каких пор вообще стоит защищать Изгоев?

Ну не геноцид по национальному признаку же защищать, уж лучше я буду защищать Изгоев.
 

То есть вероломный захват Маркарта в разгар тяжелейшей войны (жертвы среди мирного населения прилагаются) это нормально

Открываем книгу, читаем:
"королевство Изгоев оставалось довольно спокойным на протяжении всех двух лет своего существования"
"из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими"
"в целом Изгои правили в своей земле справедливо"
Нет, вероломный захват - это не хорошо (хотя пострадали от него только те, кто этого заслужил своей жестокостью), но с Изгоями можно было мирно договориться, а не устраивать кровавую баню по всему городу.
 

а законное отбитие города( договоренность у Ульфрика с ярлом Маркарта была) это измена?

Законное отбитие с дальнейшей передачей под власть Империи (по договорённости с ярлом Маркарта) - не измена. Отбитие с целью устроить геноцид среди мирного населения, запереться в крепости и на весь Тамриэль орать о требованиях - измена.
 

По поводу удержания города, со слов Игмунда они пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на захват Маркарта, надеясь что эльфы не узнают, и сам же Игмунд признаёт. что это было глупо. То есть Империя сама не слабо накосячила.

Игмунд - это далеко не вся Империя. Да, Игмунд поступил весьма глупо, кто ж спорит? Ещё неизвестно, кстати, не действовал ли сам Игмунд по указке Талмора.
 

Эта книжка написана имперским историком и никто из нордов в Маркарте на Ульфрика жалоб не кидает( либо моя невнимательность).

Было бы странно, если бы норды Маркарта, разбогатевшие благодаря Ульфрику, на него жалобы кидали, не находишь?

[Hangman]

Я понял на что это ответ, просто в этой книжке написана явная ересь, например убийства других нордов, которая ничем, кроме этой книжки не подтверждается. 

Если убили "неправильных" нордов, то правильные на это жаловаться не станут, а остальное частично или полностью подтверждается рассказами других персонажей.

[MrBoms]

Преследовать талосопоклонников и строить посольства - как бы совсем разные категории. Преследовать - преследуйте. Про "строить посольства" в известных нам условиях Конкордата ничего нет.

Вот о том и речь, что они её и получили. А до того талосопоклонники "беспрепятственно поклонялись Талосу, у каждого был свой алтарь дома", никто их не ловил и не преследовал.

Что конкретно подразумевается под "правом действовать" и где об этом упоминается?

Но не лучше редгардского, так что без боя им никто высадиться не дал бы. Долго транспортники выстоят в бою?

Тогда фраза "лучше всего" не подходит. Для всех лучше, если Скайрим вообще не будет отсоединяться.

Это та, в которой я абсолютно канонично вырезал Тёмное Братство к хренам?

Ну не геноцид по национальному признаку же защищать, уж лучше я буду защищать Изгоев.

Открываем книгу, читаем:
"королевство Изгоев оставалось довольно спокойным на протяжении всех двух лет своего существования"
"из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими"
"в целом Изгои правили в своей земле справедливо"
Нет, вероломный захват - это не хорошо (хотя пострадали от него только те, кто этого заслужил своей жестокостью), но с Изгоями можно было мирно договориться, а не устраивать кровавую баню по всему городу.

Законное отбитие с дальнейшей передачей под власть Империи (по договорённости с ярлом Маркарта) - не измена. Отбитие с целью устроить геноцид среди мирного населения, запереться в крепости и на весь Тамриэль орать о требованиях - измена.

Игмунд - это далеко не вся Империя. Да, Игмунд поступил весьма глупо, кто ж спорит? Ещё неизвестно, кстати, не действовал ли сам Игмунд по указке Талмора.

Было бы странно, если бы норды Маркарта, разбогатевшие благодаря Ульфрику, на него жалобы кидали, не находишь?

1) Как преследовать талосопоклонников без своей штаб-квартиры? Где держать пленных? Им не только место для посольства отвели, но и крепость целую выделили на побережье.
2)Никто не ловил и не преследовал где? Во всем Скайрима или в Ривервуде, где проживает Алвор?
3) Ловить талосопоклонников, официально, а неофициально талморцы ещё кучу другой фигни творят.Упоминается в условиях КБЗ.
4) У редгардов юга Хаммерфелла как бы не было с основными портовыми городами. Транспортники обычно прикрывается боевыми кораблями.
5) С этим я пока не спорю, просто у Империи тоже полно минусов о которых многие почему-то забывают.
6) Я тоже выпилил ТБ, но Мать Ночи остается, Цицерон жив, да и Баббета тоже, найдётся и другой Слышащий , который Тита сольет.
7)А Изгои никого не притесняют?
8) Довольно спокойным, но в то же время притеснялись норды, круто. Да и было бы странно, если бы имперский учёный стал защищать Буревестника, мятежника против Рубинового трона.
Договориться? Вы их жертвоприношения видели вообще? С кем там договариваться?
9) Данные этой книжонки противоречат словам Ингмунда, свидетеля тех событий.
10) Не он, а его отец, вассал императора и его представитель в Пределе.
11) Странно, что норды Маркарта, которых Ульфрик якобы вырезал, не кидают на него жалоб вообще.
P.s. Ссори,что цитатки не выделяю , пишу с телефона.

[Синдбад-Мореход]

Причём, по данным от не совсем дебилов, началась не на ровном месте.

Ну да, там тонкий расчет талморцев был.

 

 

А если сложить данные от Ульфрика, ярла Игмунда и якобы тупого кузнеца Алвора, который, как оказалось, для удобства отрицания до определённого момента жил в другом измерении, где события в Скуриме развивались иначе, то выходит определённая картина, состоящая из не противоречащих друг-другу данных.

Никто из них не упоминает юстциар.

 

Данные этой книжонки противоречат словам Ингмунда, свидетеля тех событий.

Они противоречат всем свидетелям. Хотя дядя Ингмунда говорит "видел, на что способен Ульфрик". Хотя сами изгои винят только ярла. На этом все.

 

Договориться? Вы их жертвоприношения видели вообще? С кем там договариваться?

Там даже черным по белому написано: "не успели прислать легион для наведения порядка" Какие переговоры?

 

"правом действовать" и где об этом упоминается?

Дельфина. В контексте преследования талморцами Клинков

 

Это та, в которой я абсолютно канонично вырезал Тёмное Братство к хренам?

Ничего не значит. Ты мог разминуться с исполнителем.

 

а остальное частично или полностью подтверждается рассказами других персонажей.

Что именно подтверждается? Что Империя потеряла Маркарт? Что Легион не мог физически вырезать мятежников? Что норды устроили люстрацию мятежникам?

Геноцид ричменов и захват Маркарта с требованиями разрешить открытое поклонение Талосу, которое привело бы к развязыванию войны с Доминионом, которую только-только с такими жертвами закончили.

 

Я подробно разбирал здесь: http://tesall.ru/top...geroy/?p=677054

 

Было бы странно, если бы норды Маркарта, разбогатевшие благодаря Ульфрику, на него жалобы кидали, не находишь?

Изгои на него тоже не жалуются.

 

Да, выходит, что посольство было бы организованно и без Ульфрика. Как-то странно акцентировали внимание. 

Именно! Хоть кто-то это увидел.

 

Талморцы и так своей главной цели добились, нужно было только время потянуть. 

Нет. Судя по "ВВ" главной целью изначально был захват Хаммерфелла, потом цели поменялись и они решили прихватить всю империю. В итоге все главные цели были просраны, но из-за решения императора, что-то удалось все-таки добиться да еще и с перспективой.

 

Ты не объяснил почему. Больше всего волнует именно этот момент: есть опасения, что после смерти Тита, начнутся беспорядки во всей Империи.

Судя по Дневнику Цицерона, событиям Скайрима и при живом тит миде не все в порядке в датском королевстве. Империя держится на легионе.

 

Без Ульфрика не было бы повода усомниться в выполнении условий Конкордата

В смысле, талморцы должны были на слово поверить. Ну, да! Так обычно и действуют в политике и бизнесе

 

а основные силы не воевали с редгардами

Основные силы были разгромлены в сиродиле.

 

а стояли на южных границах Империи, на всякий пожарный.

Пруф? Ах да, "Про другие провинции мы ничего не знаем."

[Hangman]

Никто из них не упоминает юстциар.

Ну-ну. Дальше видимо последует утверждение, что юстицары - это некие левые чуваки, не имеющие никакого отношения к Талморскому Доминиону. А ведь даже ежу понятно, что когда говорят "талморцы", то подразумевают любых талморцев. Или теперь юстицары - это некая отдельная раса к которой не применимо определение "талморец"?

[Синдбад-Мореход]

Ну-ну. Дальше видимо последует утверждение, что юстицары - это некие левые чуваки, не имеющие никакого отношения к Талморскому Доминиону. А ведь даже ежу понятно, что когда говорят "талморцы", то подразумевают любых талморцев. Или теперь юстицары - это некая отдельная раса к которой не применимо определение "талморец"?

Похоже, ты не понял. Они вообще ничего такого не говорят, не связывают талморцев с ульфриком и его ультиматумом. Ну то есть никак не связывают. Ну в смысле вообще не связывают.

[Hangman]

Похоже, ты не понял.

Похоже я понял и давно "Не можешь доказать? Отрицай, а потом отрицай своё отрицание".

Они вообще ничего такого не говорят, не связывают талморцев с ульфриком и его ультиматумом. Ну то есть никак не связывают. Ну в смысле вообще не связывают.

Кузнец связывает. Слова остальных косвенно подтверждают то, что рассказывает кузнец, но кузнец для удобства отрицания объявлен тупым. А сделать выводы из сказанного остальными видимо не позволяет принципиальное отрицание. И это несмотря на очевидность того, что режим тайного справления религиозной нужды ни как не мог вспучить нордов в таком количестве и так сильно, если бы не произошли некие изменения (в виде активизации талморцев после явного повода для усиления подобной активности), в результате которых сохранение подобного режима стало бы невозможным. 

[Синдбад-Мореход]

Кузнец связывает.

Кузнец. Ярл не связывает, клинок не связывает, талморцы не связывают, а вот кузнец связывает.

 

Но на самом деле, если вникнуть в его слова, то окажется, что и он не связывает. Потому что он ничего не говорит про талморцев.

 

в виде активизации талморцев после явного повода для усиления подобной активности

Явный повод это международное соглашение между Империей и Доминионом.

[Hangman]

Ярл не связывает, клинок не связывает, талморцы не связывают, а вот кузнец связывает.

И? Если его слова не противоречат высказываниям других, то они могут быть правдой. А доказать что он врёт или что он тупой, не "отправляя" его временно жить в другом Скуриме, сможешь?

Но на самом деле, если вникнуть в его слова, то окажется, что и он не связывает. Потому что он ничего не говорит про талморцев.

Да ну?

What do you think about the war? "People are rightly stirred up about the damn Thalmor being allowed to roam around arresting people, just for worshipping Talos. But was it worth tearing Skyrim apart, and maybe destroying the Empire? No, Ulfric will have a lot to answer for in the end. Nords have always supported the Empire, and the Empire has always been good for Skyrim."
Why are the Thalmor allowed to arrest people for worshipping Talos? "It's from that treaty that ended the Great War, remember, when the Emperor was forced by the Thalmor to outlaw Talos worship. We didn't pay much attention to it when I was a boy - everyone still had their little shrine to Talos. But then Ulfric and his "Sons of Skyrim" started agitating about it, and sure enough the Emperor had to crack down. Dragging people off in the middle of the night... one of the main causes of this war, if you ask me."

Вот ну ни как не упоминает, ну вообще никак. И в игре мы не видим что делают юстицары (это те, которые видимо не талморцы).

Что именно подтверждается? Что Империя потеряла Маркарт? Что Легион не мог физически вырезать мятежников? Что норды устроили люстрацию мятежникам?

Да там всё подтверждается. Почему? Ну потому, что я так сказал, ведь так тоже можно аргументировать, как показало обсуждение якобы тупого кузнеца.