[Silеnt]

Обсуждаем все, объединенное одной, целевой и многогранной тематикой - ВС. Если что-то, на ваш взгляд, (не) должно находиться в опросе, отписывайтесь.

[Синдбад-Мореход]

В том-то и фишка, что реальная держава в этой истории (до союза) - это те самые варвары с монолитным (или почти) государством. А всякие эльфийские черти, поклоняющиеся своим грязным демонам, все-никак определиться между собой не могут: по понятиям жить в каменных склепах или кочевать в вонючих палатках

 

а это доказывает их силу+использование рабов)

Не, не доказывает.

[Scarab-Phoenix]

В том-то и фишка, что реальная держава в этой истории (до союза) - это те самые варвары с монолитным (или почти) государством. А всякие эльфийские черти, поклоняющиеся своим грязным демонам, все-никак определиться между собой не могут: по понятиям жить в каменных склепах или кочевать в вонючих палатках

Велот-то как раз государством был, как и государство двемеров, в отличие от набигавших в Меретике атморцев.

[Синдбад-Мореход]

Велот-то как раз государством был, как и государство двемеров, в отличие от набигавших в Меретике атморцев.

Ты про меретическую эру? Ну так это период зарождения государств, что у двемеров, что у кимеров. О какой мощной державе может идти речь? Да и то, кимеры - это не один народ, а десяток, а то и более племен.

[Scarab-Phoenix]

Ты про меретическую эру?

Я про Золотой век, в частности, если это не было очевидно.

Ну так это период зарождения государств, что у двемеров

Что ты знаешь о периоде зарождения государства у двемеров?

Да и то, кимеры - это не один народ

Да нет, народ Велота был всего один.

[Синдбад-Мореход]

 

Да нет, народ Велота был всего один.

Который чудесным образом распался. Наверно, от мощи государства)

 

Что ты знаешь о периоде зарождения государства у двемеров?

В принципе ничего, двемеры как-то взялись из неоткуда и ушли туда же) Но замечание, которое выше, справедливо и для них.

 

Я про Золотой век

Золотой век разве это не время Союза?

[Scarab-Phoenix]

Который чудесным образом распался. Наверно, от мощи государства)

И что? Империя Александра Великого тоже распалась.

В принципе ничего, двемеры как-то взялись из неоткуда и ушли туда же) Но замечание, которое выше, справедливо и для них.

Я так и не услышал, откуда информация о том, что двемеры вплоть до союза с кимерами находились в "периоде зарождения государства".

Золотой век разве это не время Союза?

Нет, и никогда не был.

[Синдбад-Мореход]

 

Я так и не услышал, откуда информация о том, что двемеры вплоть до союза с кимерами находились в "периоде зарождения государства".

А где я говорил, что вплоть? В меретическую эру за малой численностью сформировалась некая политическая общность, в первую эру распалась на несколько группировок.

 

И что? Империя Александра Великого тоже распалась.

Опять некорректная аналогия. Империя Македонского, не смотря на краткость существования, была мощнейшей экспансией эллинской цивилизации на Восток, чего мы не наблюдаем даже у объединенной Ресдайнии.

 

Нет, и никогда не был.

Тогда про какой "Золотый век" ты говоришь?

[Scarab-Phoenix]

А где я говорил, что вплоть?

Ну, значит, у тебя нет вопросов в понимании того, что государство у них в какой-либо момент времени было?

Опять некорректная аналогия. Империя Македонского, не смотря на краткость существования, была мощнейшей экспансией эллинской цивилизации на Восток, чего мы не наблюдаем даже у объединенной Ресдайнии.

И в чём некорректность?

Тогда про какой "Золотый век" ты говоришь?

Про обыкновенный:

(...) «они не взяли с собой в этот исход ни лодок, ни еды, ни оружия и долго брели к землям Ресдайна».
Массовое паломничество в новые земли, где были утверждены стоические ценности, оказалось успешным. Раса процветала на протяжении целого периода высокоразвитой культуры, широко известного как Золотой век, когда под руководством Велота менялись поколения архитекторов и каменщиков, жрецов и простого народа. Владевший мощнейшим боевым молотом — Правосудием Велота — он рассуждал большей частью как учёный с миролюбивой душой

Поздняя средняя меретическая эра - это период высокой велотийской культуры. Каймеры, чьими потомками являются современные данмеры, или темные эльфы, - динамичный, амбициозный, долгоживущий эльфийский народ - проповедовали фундаменталистское почитание предков. Кланы каймеров покинули родные земли в юго-западной части Тамриэля и последовали за пророком Велотом, чтобы поселиться в современном Морровинде. Презирая светскую культуру и мирские занятия двемеров, каймеры также засматривались на земли и ресурсы двемеров, и веками досаждали им малыми набегами и территориальными спорами.

А вот потом был упадок и разделение на племена:

Поздняя меретическая эра отмечена стремительным закатом велотийской культуры. Некоторые велотийцы расселились в деревнях поблизости от заброшенных древних велотийских башен. В этот период высокая велотийская культура растворилась и исчезла на острове Вварденфелл. (...) Деградировавшие велотийцы образовали племенные культуры, которые, в свою очередь, эволюционировали в современные Великие дома Морровинда или продолжили существование в виде варварских эшлендерских племен.

Это ж, по сути, базовые знания истории.

[Синдбад-Мореход]

 

Ну, значит, у тебя нет вопросов в понимании того, что государство у них в какой-либо момент времени было?

А я с этим и не спорил. Я писал, что оно не было мощным.

 

И в чём некорректность?

Там написано. Империя Македонского подчинила себе хренову тучу народов, несла им новые идеи, ценности (одни ценности). Его соратники возглавляли династии целых государств. У двемеров или кимеров такое было? Нет. Государство Велота быстро распалось на хренову тучу кланов, у каждого из которых была своя культура.

 

Это ж, по сути, базовые знания истории.

Читал я это. Но уж слишком много белых пятен.

 

Поздняя средняя меретическая эра - это период высокой велотийской культуры. Каймеры, чьими потомками являются современные данмеры, или темные эльфы, - динамичный, амбициозный, долгоживущий эльфийский народ - проповедовали фундаменталистское почитание предков. Кланы каймеров покинули родные земли в юго-западной части Тамриэля и последовали за пророком Велотом, чтобы поселиться в современном Морровинде. Презирая светскую культуру и мирские занятия двемеров, каймеры также засматривались на земли и ресурсы двемеров, и веками досаждали им малыми набегами и территориальными спорами.

Лишь одна строчка "период высокой велотийской культуры" В чем это культура выражалась? в презрении к научному атеизму двемеров? в мелких набегах и территориальных стычках?

Обычные варвары.

Что мы вообще знаем о древних кимерах и их культуре? Только то, что они были отступниками и свалили за три-девять земель.

 

 

Поздняя меретическая эра отмечена стремительным закатом велотийской культуры. Некоторые велотийцы расселились в деревнях поблизости от заброшенных древних велотийских башен. В этот период высокая велотийская культура растворилась и исчезла на острове Вварденфелл. (...) Деградировавшие велотийцы образовали племенные культуры, которые, в свою очередь, эволюционировали в современные Великие дома Морровинда или продолжили существование в виде варварских эшлендерских племен.

Это как-то противоречит:

 

Ну так это период зарождения государств

 

Который чудесным образом распался.

Что касается

 

(...) «они не взяли с собой в этот исход ни лодок, ни еды, ни оружия и долго брели к землям Ресдайна».
Массовое паломничество в новые земли, где были утверждены стоические ценности, оказалось успешным. Раса процветала на протяжении целого периода высокоразвитой культуры, широко известного как Золотой век, когда под руководством Велота менялись поколения архитекторов и каменщиков, жрецов и простого народа. Владевший мощнейшим боевым молотом — Правосудием Велота — он рассуждал большей частью как учёный с миролюбивой душой

Этот источник мне неизвестен, но судя по выделенному фрагменту - чья-то явная халтура, хотя и допустимая

 

 

 

Обновление:

Данмеры Третьей эры о "золотом веке":

 

"Когда @Данмеры# последовали за Велотом в @Морроувинд#, этот народ состоял из множества кланов, у них не было ни общих @законов#, ни лидера. Лишь один военачальник, @Неревар#, смог управлять @Данмерами#. В то время Дом @Двемер# славился своими @волшебниками#, так что @Неревар# тайно пошел в кузницу @Двемеров# и попросил @кольцо#, которое должно было помочь ему"

 

О великой двемерской цивилизации:

"В Первую Эпоху, кочевники @эшлендеров# и оседлые кланы @двемеров# были очень похожи, но после Первого Совета и формирования @Великих Домов#"

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 сентября 2014 - 08:51

[Scarab-Phoenix]

А я с этим и не спорил. Я писал, что оно не было мощным.

По сравнению с чем и откуда информация?

У двемеров или кимеров такое было?

Нет. Так в чём некорректность сравнения-то?

Читал я это. Но уж слишком много белых пятен.
Лишь одна строчка "период высокой велотийской культуры" В чем это культура выражалась? в презрении к научному атеизму двемеров? в мелких набегах и территориальных стычках?
Обычные варвары.
Что мы вообще знаем о древних кимерах и их культуре? Только то, что они были отступниками и свалили за три-девять земель.

А что нам о них нужно ещё знать, когда процитированные фрагменты говорят сами за себя?
 

Это как-то противоречит:

Как это может противоречить твоим словам, которые, как ты сам признал, ни на что не опираются?

Что касается
Этот источник мне неизвестен, но судя по выделенному фрагменту - чья-то явная халтура, хотя и допустимая

Вот тут снова не понял.
 

Данмеры Третьей эры о "золотом веке":

Историки?
 

О великой двемерской цивилизации:
"В Первую Эпоху, кочевники @эшлендеров# и оседлые кланы @двемеров# были очень похожи, но после Первого Совета и формирования @Великих Домов#"

А здесь что?

[Синдбад-Мореход]

 

Историки?

Да, можно их назвать и историками (а может и близкими родственниками очевидчев ) - Телванни.

 

По сравнению с чем и откуда информация?

По сравнению с государствами людей и альтмеров.

 

Нет. Так в чём некорректность сравнения-то?

В наличии цивилизационной экспансии у элинов и отсутствия оной у кимеров и двемеров.

 

Как это может противоречить твоим словам, которые, как ты сам признал, ни на что не опираются?

Да там любые слова ни на что не опираются. Просто нет данных или каких-либо надежных источников.

 

Вот тут снова не понял.

Я к тому, что Зенона и его философской школы стоицизм в мире Свитков не было и не могло быть. Впрочем, в Свитках такое сплошь и рядом, поэтому я и добавил, что хоть и халтура, но допустимая.

 

А здесь что?

А вот хрен знает. Попался интересный источник и хотел обсудить. Ты представляешь двемеров, их города, их цивилизацию? Что там может быть похожего с бытом эшлендеров, ютящихся в сраных юртах и занимающихся выпасом гуар? Но тем не менее, здесь утверждается об их похожести. Разве это не интересно?

[Scarab-Phoenix]

Да, можно их назвать и историками (а может и близкими родственниками очевидчев ) - Телванни.

Тогда это очень плохие историки, я бы им верить не стал, они считают, что за Велотом последовали данмеры.

По сравнению с государствами людей и альтмеров.

У людей тогда государство было только на Атморе, а альтмеров ещё даже не существовало.

В наличии цивилизационной экспансии у элинов и отсутствия оной у кимеров и двемеров.

Ну так а чем это делает сравнение хуже?

Да там любые слова ни на что не опираются.

И я о том же. А соответствующие сведения я привёл.

Я к тому, что Зенона и его философской школы стоицизм в мире Свитков не было и не могло быть. Впрочем, в Свитках такое сплошь и рядом, поэтому я и добавил, что хоть и халтура, но допустимая.

Тогда и слова "флора" в ТЕС быть не должно. И слова "ад". И "ангелов". Да и большинства остальных слов. Халтуры тут вообще нет.

А вот хрен знает. Попался интересный источник и хотел обсудить. Ты представляешь двемеров, их города, их цивилизацию? Что там может быть похожего с бытом эшлендеров, ютящихся в сраных юртах и занимающихся выпасом гуар? Но тем не менее, здесь утверждается об их похожести. Разве это не интересно?

Может быть и интересно. Но не мне, поскольку речь уже о Первой Эре.

[Синдбад-Мореход]

 

Тогда это очень плохие историки, я бы им верить не стал, они считают, что за Велотом последовали данмеры.

Нет здесь никакой грубой ошибки.

"В давние времена данмер преследовали или даже подчиняли морские разбойники-северяне. Когда рассеянные племена данмер сплотились, они стали предшественниками современных Кланов Великих Домов" Краткая История Морровинда.

 

У людей тогда государство было только на Атморе, а альтмеров ещё даже не существовало.

Тем более это доказывает отсутствие пассионарности у кимеров и двемеров.

 

Ну так а чем это делает сравнение хуже?

Ну тем, что это разные вещи. Лопата - хорошо, можно копать, можно драться, но лопата - это не меч.

 

Тогда и слова "флора" в ТЕС быть не должно. И слова "ад". И "ангелов". Да и большинства остальных слов. Халтуры тут вообще нет.

Отчасти согласен. Флора - еще можно, слово латинское, ну а европейские языки тесно связаны с древними. Но даже при небольшом напряжении мозга можно было найти и на дефолтном языке синонимы. В этом и заключается халтура. Но извини, стоицизм - это не просто языковое, а историческое явление. Это уже грубо.

 

Может быть и интересно. Но не мне, поскольку речь уже о Первой Эре.

Если они в Первую Эру были "очень похожи", то что тогда было раньше? Одинаковость?

[Scarab-Phoenix]

Нет здесь никакой грубой ошибки.
"В давние времена данмер преследовали или даже подчиняли морские разбойники-северяне. Когда рассеянные племена данмер сплотились, они стали предшественниками современных Кланов Великих Домов" Краткая История Морровинда.

Ну вот, опять. Где здесь вообще о Золотом веке Велота и кимеров?

Тем более это доказывает отсутствие пассионарности у кимеров и двемеров.

Во-первых, это ничего не доказывает, во-вторых, это ничего не опровергает.

Ну тем, что это разные вещи. Лопата - хорошо, можно копать, можно драться, но лопата - это не меч.

Но если что-то сломалось, то это не значит, что это была именно лопата. "Конь о четырёх ногах, а спотыкается". У любой цивилизации, даже самой развитой, есть определённый жизненный цикл. И упадок - одна из фаз.

Но извини, стоицизм - это не просто языковое, а историческое явление. Это уже грубо.

Как и слово "crusader", да?

Если они в Первую Эру были "очень похожи", то что тогда было раньше? Одинаковость?

А там разве говорится, чем они были похожи?

[Синдбад-Мореход]

 

Во-первых, это ничего не доказывает

То, что Ватикан не проводил испытания ЯО, во-первых, как бы намекает, что Ватикан не является ядерной державой, а во-вторых как бы опровергает

 

У любой цивилизации, даже самой развитой, есть определённый жизненный цикл. И упадок - одна из фаз.

Не всякой цивилизации суждено стать мощной державой.

 

Как и слово "crusader", да?

 

 

Как и слово "crusader", да?

Да! До сих пор не могу это переварить. Но разве там крестоносец используется в нашем историческом смысле?

 

А там разве говорится, чем они были похожи?

Нет. Просто сказано.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 02 октября 2014 - 10:49

[Scarab-Phoenix]

То, что Ватикан не проводил испытания ЯО, во-первых, как бы намекает, что Ватикан не является ядерной державой, а во-вторых как бы опровергает

А вот если бы у Ватикана были технологии двемеров...
С другой стороны, я бы не стал так сразу утверждать, что Ватикан на протяжении истории не был сильным государством.

Не всякой цивилизации суждено стать мощной державой.

Очевидно.
 

Да! До сих пор не могу это переварить. Но разве там крестоносец используется в нашем историческом смысле?

Нет, "крестоносец", как и "стоицизм", тоже является "переводом" с тамриэлика на английский, использованием близкого по смыслу термина, привычного современному игроку. И ежу понятно, что стоицизм в Тамриэле не появился от Зенона Китийского.

Нет. Просто сказано.

Вот и я о том же. Может, клановая структура у них была похожа, может, речь о том, что обществом фактически правили жрецы, ничего конкретного.

[Синдбад-Мореход]

 

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Ватикан определенно не был мощной державой. Влияние имел, но и то специфическое. 

 

Нет, "крестоносец", как и "стоицизм", тоже является "переводом" с тамриэлика на английский, использованием близкого по смыслу термина

Нет. Хрен с ним со стоицизмом, хотя и то синонимы подобрать можно без напряга, но крестоносец в Тамриэле - это полный швах, так как это слова имеет совсем уж специфическую этимологию и узкое поле коннотаций.

[Синдбад-Мореход]

 

Может, клановая структура у них была похожа, может, речь о том, что обществом фактически правили жрецы, ничего конкретного.

Может, может... Думаю, разработчики не очень полно раскрыли тему.

[Tirael2004]

Мой голос за Фалмеров (видели как они выбили двемеров чрез 3000 лет?) Так же за вторую Империю.

[Sabiern]

видели как они выбили двемеров чрез 3000 лет?

ЩИТО?