Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (365 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (146 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  2. Герой. (48 голосов [13.15%])

    Процент голосов: 13.15%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.12%])

    Процент голосов: 27.12%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.95%])

    Процент голосов: 7.95%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.78%])

    Процент голосов: 11.78%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2101 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2102 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

Ровно как и кроме факта, что это Талморский документ, равноценно могущий быть правдивым или лживым. 

Ему нет смысла быть лживым (смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора) - в игре он ни к чему не привязан, а предсказать то, что его будет читать Дровакин вряд-ли кто-то мог.


ИзображениеИзображение

#2103 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Ему нет смысла быть лживым (смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора)

Ну выше же был вариант. Эленвен выслуживается, потеряв ценного пленника. И приплетая его дела "себе", может даже постфактом.


Сообщение отредактировал klasda: 15 декабря 2016 - 18:26


#2104 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

Ну выше же был вариант. Эленвен выслуживается, потеряв ценного пленника. И приплетая его дела "себе", может даже постфактом.

В этом плане наличие/отсутствие документа ни на что в игре не влияет. Вот если бы это был отчёт, перехваченный ГГ или кем-нибудь ещё, то тогда да - такое толкование было бы обоснованным.


ИзображениеИзображение

#2105 Ссылка на это сообщение AlexNerevarin

AlexNerevarin
  • Здравствуйте, нафиг.


  • 12 018 сообщений
  •    

Отправлено

Таким образом, я бы предложил оставить попытки манипулировать нашим мнением, и прибегнуть к другим способам, которые в теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире)


freedom_logo.png

#2106 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

которые в теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире

Будь он крутой, то победил бы и без Дровакина, и подлого убийства короля ему бы не приписывали, да и может быть тогда он не слился от действий проимперского Дровакина.


ИзображениеИзображение

#2107 Ссылка на это сообщение Просто Мария

Просто Мария
  • Аватар пользователя Просто Мария
  • Я — Кот в сапогах, и моё имя станет легендой!
  • 19 549 сообщений
  •    

Отправлено

о, Ульфик... зачем ты кричишь на меня... нам с кошками страшно и сыро... :cray:  


кликни на картинку, чтобы увидеть модель млечного пути
кликни на картинку, чтобы посетить случайное место на любом конце земли
кликни на картинку, чтобы сыграть на виртуальном пианино
кликни на картинку, чтобы изменять размер гифки как душе угодно

#2108 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Upd - а это вообще документ?

Да.

 

Для кого то и Арктурианская ересь документ. 

"Арктурианская ересь" - достаточно любопытный источник
 


Будь он крутой, то победил бы и без Дровакина

Тайбер, например, без Исмира ничего бы не добился.

 

и подлого убийства короля ему бы не приписывали

А в чем подлость?

 

да и может быть тогда он не слился от действий проимперского Дровакина.

Да не, тут без вариантов. Да и многие братки бы переметнулись


теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире)

Зачем? Да и никто его таковым не считает. Но в качестве короля - пойдет. И говорит красиво, и уважением пользуется, и гуманист по натуре.


(смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора)

чего?


в игре он ни к чему не привязан, а предсказать то, что его будет читать Дровакин вряд-ли кто-то мог.

Его могут читать талморцы.



#2109 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

А в чем подлость?

Вероятно в прямом или косвенном несоблюдении дуэльного регламента и/или некоего нордского кодекса чести, иначе бы дуэль была легитимной на 100% без возражений.

чего?

Ничего. Только в таком свете можно обосновать ложность документа, если кому-то приспичит выкурить подобное обоснование.

Его могут читать талморцы.

Могут, да, но читают или нет - это неизвестно, в любом случае ложность/правдивость досье в таком аспекте ничего не меняет в игре.


ИзображениеИзображение

#2110 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Только в таком свете можно обосновать ложность документа, если кому-то приспичит выкурить подобное обоснование.

В смысле "работы клинков под контролем Талмора"?

 

Вероятно в прямом или косвенном несоблюдении дуэльного регламента и/или некоего нордского кодекса чести

С чего ты взял, что в Скайриме должен быть регламент? В чем противоречие кодексу чести? Победитель победил побежденного, сильный одолел слабого, подготовленный убил неподоготовленного. Обычная формула поединка

 

в любом случае ложность/правдивость досье в таком аспекте ничего не меняет в игре.

Досье вообще ни на что не влияет.

.



#2111 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

В смысле "работы клинков под контролем Талмора"?

Как-то иначе обосновать ложность документа с хоть с какой-то привязкой к игровым событиям невозможно.

С чего ты взял, что в Скайриме должен быть регламент?

С того, что там как минимум есть некий ритуал бросания вызова и неизбежного его принятия.

В чем противоречие кодексу чести?

Если ряд ярлов считает это читерным убийством, то для этого должны быть основания.

Досье вообще ни на что не влияет.

Влияет. На потенциальное изменение восприятия Ульфрика игроком.


ИзображениеИзображение

#2112 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Влияет. На потенциальное изменение восприятия Ульфрика игроком.

Но это только у недалеких игроков.

 

Как-то иначе обосновать ложность документа с хоть с какой-то привязкой к игровым событиям невозможно.

Я просто вообще не поинмаю, о чем ты. Можешь как-то цельно выразить свою мысль? Клинки типа работают на Талмор?

 

Если ряд ярлов считает это читерным убийством, то для этого должны быть основания.

Считают или хотят, чтобы Довакин считал? Они же за империю болеют.

 

С того, что там как минимум есть некий ритуал бросания вызова и неизбежного его принятия.

С чего ты взял, что он обязателен? Если Торуг вышел на бой, то, значит, принял вызов.



#2113 Ссылка на это сообщение ZEYGEN

ZEYGEN
  • Знаменитый оратор
  • 4 226 сообщений
  •    

Отправлено

Синдбад-Мореход против  Hangman

 

Ну нехера себе, как тут старички разбушевались f1677f0da81156431e51b3eb5ef5e3a2.gif


406c8cc067c9.png
f5b449cb76d198b0e68589e5d4f711f1.png

ea940ba9d705c534101acb20aff757c1.png
   f5b449cb76d198b0e68589e5d4f711f1.png
____________________________________________
 
Работа над третьим эпизодом ЖИМ2 началась. 67712fb729df7722edbf876b983fef40.gif

 

Команда ЖИМ2 катастрофически нуждается в специалистах по

- Интерьерам и экстерьерам (особенно по вторым)

- Текстурам и моделям всевозможной утвари, архитектуры и прочей шляпы

 

Если есть желание чем-то помочь, милости просим 49128a21c22ad9b487028d4fc27ec702.gif

 
bar.gif


#2114 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

Но это только у недалеких игроков

Не суть важно, но это единственное на что он потенциально влияет и это влияние может что-то для игрока в игре поменять, тогда как варианты касающиеся Эленвен при всём желании ничего не меняют, как бы после этого игрок её не воспринимал.

Можешь как-то цельно выразить свою мысль? Клинки типа работают на Талмор?

Куда цельнее-то? Да и мысль это не моя. Суть её в том, что если кто-то (обращаю внимание - для себя я не вижу мотиваций развивать такую теорию) захочет обосновать ложность этого досье (типа его специально написали, чтоб Дровакин начал "топить" против Ульфрика), то хоть как-то увязать это с происходящим в игре можно ровно одним способом - выкуривать теорию о работе Клинков на Талмор, поскольку без особо сильных финтов ушами иначе ни как не объяснить получение Талмором информации о предстоящем визите Дровакина  и подготовки в связи с этим ложного досье.

Считают или хотят, чтобы Довакин считал? Они же за империю болеют.

Не суть важно. Раз есть видимые или надуманные причины признания того поединка не легитимным, то что-то там было не так или публичность поединка была недостаточной. Всё это по-любому выставляет Ульфрика не совсем умным человеком, неспособным просчитать последствия своих действий.

С чего ты взял, что он обязателен? Если Торуг вышел на бой, то, значит, принял вызов.

Взял с диалогов Сибиллы Стентор.


ИзображениеИзображение

#2115 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Таким образом, я бы предложил оставить попытки манипулировать нашим мнением,

Ну как хотите)), в свое время Храм Трибунала тоже жаловался на ложность моих высказываний и присваивании себе всяких титулов....
 

Вообще вот самое просто объяснение. Если без "глубинного смысла", для простого смертного.

 

Кстати

Судя по словам Сибиллы

Had he not, Ulfric would have had cause to call a new moot and a new vote for High King

Торуг мог и отказаться, но дал бы повод Ульфрику собрать новый совет и было бы новое голосование за верховного короля. А он решил потягаться и получил туумом по лицу. 


Сообщение отредактировал klasda: 16 декабря 2016 - 02:29


#2116 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Куда цельнее-то? Да и мысль это не моя. Суть её в том, что если кто-то (обращаю внимание - для себя я не вижу мотиваций развивать такую теорию) захочет обосновать ложность этого досье (типа его специально написали, чтоб Дровакин начал "топить" против Ульфрика), то хоть как-то увязать это с происходящим в игре можно ровно одним способом - выкуривать теорию о работе Клинков на Талмор, поскольку без особо сильных финтов ушами иначе ни как не объяснить получение Талмором информации о предстоящем визите Дровакина  и подготовки в связи с этим ложного досье.

Понятно! Значит, мы о разных версиях говорили. Я-то обсуждал версию klasda/

 

Раз есть видимые или надуманные причины признания того поединка не легитимным, то что-то там было не так

Конечно было не так. Это была политическая акция Ульфрика и с политической реакцией Империи.

 

Взял с диалогов Сибиллы Стентор.

Она тоже, знаешь ли, лицо заинтересованное



#2117 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

Она тоже, знаешь ли, лицо заинтересованное

В плане упоминания вызова это мало что меняет. Иначе бы, если у Торуга была законная возможность отклонить вызов Ульфрика, то он бы скорее всего это и сделал, по этому регламент дуэли и/или нордские требования чести скорее всего исключают непринятие вызова. Ну или самонадеянный дурак Торуг необдуманно и сходу принял вызов опасного дурака Ульфрика. unknown.gif


ИзображениеИзображение

#2118 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

del


Сообщение отредактировал klasda: 16 декабря 2016 - 07:46


#2119 Ссылка на это сообщение Ahriman Exile

Ahriman Exile
  • *Медленно вылезает из кипящей лавы*
  • 645 сообщений
  •    

Отправлено

Вообще вот самое просто объяснение. Если без "глубинного смысла", для простого смертного.

 

У меня так и было в первом прохождении. 



#2120 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Так делают обе стороны и уже 100 страниц "толкуют" именно так, как им удобно

Выдергивая 1-2 фразы из досье и игнорируя остальные. Я же считаю, что материал следует рассматривать целиком, не пытаясь переделать его во что-то свое. Это наиболее естественная и логичная позиция из доступных.

Сам сделал? Или сделал дело, которое оказалось для них важным?

Установили контакт - получили необходимый результат. Какое тут может быть еще толкование?

Предположим, талморский профит, полученный во время Маркатского инцидента, - всего лишь случайность или  спонтанная самодеятельность Ульфрика. Тогда к чему была информация о возможности его шантажировать и об установленном контакте? И к чему добавка о том, что Ульфрик в результате перестал идти на контакт? Это и есть вырывание информации из контекста.

В том числе. Да еще и не сам организовал же.

Однако он организовал официальное разрешение на поклонение Талосу в ущерб Конкордату. И очень на этом настаивал. Имперцы в своем "Маркартском медведе", не знающие про досье, вынуждены даже оправдываться. Типа, да мы нарушили Конкордат, в результате чего страдают местные жители. Но Ульфрик не оставил выбора, поскольку не хотел отдавать нам Маркарт. Так что это один из пунктов обвинения по делу Ульфрика: юстициары находятся в Скайриме и пьют нордскую кровь не только благодаря имперцам, но и благодаря самому Ульфрику.

Что значит разница не велика? Если Ульфрик сам отказался идти это одно. Если он хотел, но не мог это другое. И не хотел и не мог это третье.

Так я и говорю. Ульфрик по-любому не намерен помогать талморцам. Так что если даже он и шел на контакт с юстициарами после Маркартского инцидента, то с целью обмануть. На результат это не влияет. У юстициаров облом при любом раскладе, и все из-за Ульфрика. Работает он не на них, а на себя и на своих людей.

 

В первом случае он вроде бы как одумался и вырвался из лап Талмора

Вырвался из лап Талмора Ульфрик при любом раскладе. Об этом линейка Гражданской войны, чью бы сторону мы ни приняли. Талморцы, согласно досье, хотят затяжной конфликт. Но Ульфрик вместо этого прет на рожон, атаковав Вайтран. После чего конфликт так или иначе завершается в ущерб интересам юстициаров. Это есть факт. Поэтому контактировал Ульфрик перед этим с юстициарами, или нет, особого значения не имеет. Он по-любому не собирался им помогать.

По моему враги у Ульфрика в первую очередь продажные имперцы с его КБЗ.

Имперцы как раз потому и враги, что подписали КБЗ с еще большими врагами. Согласно пропагандистской книге "Норды, восстаньте", эльфы -древние враги, которые опять напали, и которым нельзя верить. Но у нас есть Ульфрик, подобный Исграмору, который уже покарал Торуга-предателя, принявшего КБЗ, и теперь вовсю очищает нордскую землю от нечестивых имперцев с их псевдоимператором. Поскольку те не только прогнулись под эльфов, но и прислали войска в Скайрим, чтобы прогнуть и нордов за компанию.

Вот например как оценивает отношение Ульфрика сама Эленвен во время переговоров на Высоком Хротгаре: "Ульфрик, откуда столько ненависти? Это не талморцы жгут ваши фермы и убивают ваших сыновей."

Он не лодки строить начал, а пошел резать "проимперских нордов".

 Зачем куда-то плыть, когда талморцы уже хозяйничают здесь, на нордской земле, прикрываясь имперцами? Это глупо.

Так что Талмор его враг косвенно, они бы могли вообще не приплывать, пусть себе режутся норды во славу запрещенного Талоса.

Без юстициаров никак. Ну да, официально Талос запрещен. Но кто мешает спокойно поклоняться ему и дальше, ведь ни норды, ни имперцы соврешенно не рвутся следить за исполнением этого пункта? Юстициары инициировали отлов, пытки и казни по одному подозрению на поклонение Талосу. В начале у Ульфрика было сторонников с гулькин нос, едва хватило, чтобы Маркарт отбить, после чего его без проблем взяли и посадили. Но потом, после того, как началось официальное искоренение ереси, сторонников у него существенно прибавилось. А когда он обозначил свои намерения занять трон и все исправить, дела у него и вовсе наладились - появилась возможность открыто противостоять имперцам и тем нордам, которые к ним примкнули. можно послушать ББ в их лагерях. Не раз повторяется история ,что юстициары кого-то скрутили и бесследно уволокли, и родственникам пострадавшего ничего не оставалось, как податься в ББ.

Поэтому среди "теорий заговора" есть и такая: талморцам на самом деле на Талоса наплевать, они лишь хотели устроить в империи очередной раскол. Весьма слабая теория, но империя и в самом деле серьезно пострадала, в том числе и от этого пункта КБЗ.

И что много он создал? Я не помню, чтобы ББ без дровакина Скайрим завоевали.

Много. Сначала страна была целиком под имперцами и КБЗ. Имперцы поддерживали, Торуг поддерживал, ярлы поддерживали, либо мирились. Против была всего лишь кучка нордов, готовая действовать, которым не хватало лидера. А результат мы можем видеть сами. Да, довакин оказал определенную помощь. Но это лишь небольшая часть работы, которую пришлось проделать.

Кто враг? Герой? в досье такого нет

При чем здесь досье? Повторяю. Есть случайная встреча после того, как герой достигнет 16 уровня. Происходит в глуши, поэтому можно на нее вообще не наткнуться, а можно наткнуться несколько раз за игру. Группа агрессивных юстициаров. С их тушек снимаем записку:

"Разыскивается: <Alias.Race=Player> по имени <Alias=Player> - враг Талмора, активно мешающий нашим планам и принесший много вреда Доминиону. Цель заслуживает жестокой смерти за свои преступления.

Будь осторожнее, это опасный и опытный противник. Если тебя задержат местные власти, мы ничем не сможем тебе помочь.

Да здравствует Альдмерский Доминион!"

Смысл понятен, Талмор считает героя своим врагом. Или просто пугает, чтобы тот побыстрее побежал помогать имперцам согласно обозначенной выше одной из "теорий заговора".

Но никто еще не доказал его прямых намерений, которые варьируются от - "пляшет под дудку Талмора" до "Тамриэль для нордов. Ульфрик наш император"

Прямые намерения его известны и неопровержимы. Он хочет стать королем Скайрима, независимого от империи, и получить таким образом возможность расторгнуть мирный договор с талморцами, коим и является КБЗ. При этом единственной силой, на которую он опирается, являются Братья Бури. Идеология Братьев Бури трактует талморцев как исконных врагов-эльфов, с которыми следует поступать так, как поступал с ними еще сам Исграмор и его 500 соратников. Также она предполагает не только официальное разрешение на поклонение Талосу, но и его широкую пропаганду.


Сообщение отредактировал brn521: 16 декабря 2016 - 16:33


#2121 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 458 сообщений
  •    

Отправлено

Имперцы как раз потому и враги, что подписали КБЗ с еще большими врагами.

Хм... То есть, ради установления перемирия, Империя вместо этого могла подписать КБЗ с некими друзьями нордов?

Он хочет стать королем Скайрима, независимого от империи, и получить таким образом возможность расторгнуть мирный договор с талморцами, коим и является КБЗ.

И таким образом пригласить армии Талмора в Скайрим, чтобы больше не было никакого Скайрима?

При этом единственной силой, на которую он опирается, являются Братья Бури.

А сила эта - слабая, поскольку едва-едва смогла оказывать сопротивление Имперскому Легиону.

Идеология Братьев Бури трактует талморцев как исконных врагов-эльфов, с которыми следует поступать так, как поступал с ними еще сам Исграмор и его 500 соратников.

Вот только с этим есть одна проблема. Норды из числа Братков Дури не являются легендарными и мифологизированными воинами, в отличии от Исграмора и его пяти сотен Собутыльников, ибо успели отлично деградировать.


ИзображениеИзображение





Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 9

0 пользователей, 9 гостей, 0 скрытых