Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2121 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2122 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

 

Ниже просто общий вариант.

Братья Дури

 

В общем после 90 страниц обсуждения. Если не додумывать и попытаться оправдать наличие тех или иных фактов (как предлагал Hangman - зачем их добавлять, если они "ложь" и теряют необходимость). 
Часть первая - "Талморское досье" и Маркарт


Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает". И верно, оно лишь объясняет, как Талмор оказался в Скайриме и очерняет Ульфрика, причем явно с упором на второе. Но почему досье именно про него? Ведь можно поставить на его место любого ярла, да хоть Игмунда, ничего не изменится. Кроме одной детали, Ульфрик после Маркартского инцидента усугубляет свой компромат. Все досье показывает, что он, пытаясь избавиться от прошлой ошибки совершает новую. И этот случай не исключение.

Часть вторая - Зачем нужны дуэли
 

Итог
 

И немного "масла" в огонь.

 

 

оффтоп


 


Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 00:11

  • warlok это нравится

#2123 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

1.То есть, ради установления перемирия, Империя вместо этого могла подписать КБЗ с некими друзьями нордов?
2. И таким образом пригласить армии Талмора в Скайрим, чтобы больше не было никакого Скайрима?
3. А сила эта - слабая, поскольку едва-едва смогла оказывать сопротивление Имперскому Легиону.
4. Вот только с этим есть одна проблема. Норды из числа Братков Дури не являются легендарными и мифологизированными воинами, в отличии от Исграмора и его пяти сотен Собутыльников, ибо успели отлично деградировать.

1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

2. Какая из армий Талмора подразумевается? Та, в полном уничтожении которой принимали участие сами норды на территории Сиродила? Или та, которая не смогла справиться с редгардами?

3.Легион + те норды, которые не захотели признавать Ульфрика, либо были верны своим ярлам, которые не захотели того же. Так что сила серьезная.

4.Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.

 

1.Если бы Братья Дури вместо восстания организовали "секту" (а только так можно существовать, нарушая закон) и освобождали бы своих нордов из башен (как Серую Гриву например), параллельно вырезая юстициаров, которые не отличат крестьянина-норда от норда-заговорщика и подожгли бы Талморское посольство, тогда я бы сказал - Да Братья Дури против эльфов.
2.И что им было бы делать? Жаловаться - эй Мид у тебя что там в Скае творится? Наших юстициаров режут.
3.Так что противники Талмора они косвенно, а империи - напрямую
4. резня мирного населения
5. пока имперский легион не начнет поклоняться Талосу
6.тогда становится непонятно, зачем легион ломился в Маркарт
7.Ну пришли сказали Ульфрик молодец и ушли
8.Они просто установили контакт, и стали "шантажировать" Ульфрика, заставляя его устроить сцену массового поклонения Талоса.
9."Еретическое отступление" ...
10. Однако в результате стал неохотно идти на контакт
11.Одно время мне казалось, что это признак восстания Ульфрика против Талмора, но по факту компромат на него только усилился - к расколу в плену добавилось добровольное сотрудничество.
12.Они объявляют его "спящим", потому что пока не знают, что с ним делать.
13. Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает"

1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.

2. Да, именно так и сделают. Талосопоклонники режут юстициаров, задача которых - присмотр за тем, как имперцы искореняют талосопоклонников. Явное нарушение Конкордата. Всё, что может сделать император в ответ - это одно из двух. Либо навести порядок в Скайриме. Либо исключить его из состава империи и вывести из-под КБЗ, чтобы талморцы смогли заняться им самостоятельно, прислав свои пресловутые армии.

3. Разумеется. Ведь империя не собирается отказываться ни от КБЗ, ни от Скайрима и готова утопить считающих иначе в их собственной крови. Ну или в крови случайных прохожих, вроде главного героя в начале игры.

4. Ну да, по версии имперской стороны их внезапно начало беспокоить маркартское население. Настолько серьезно забеспокоило, что за 20 лет они так и не решили проблему изгоев. Так что проще зрить в корень - местные серебряные шахты.

5. Не следует в этом вопросе доверять фанфикам людей, далеким от игры. Лучше открыть первоисточник, "Маркартский Медведь". Рекомендую почитать, чтобы писать более адекватный текст.

"у Империи не оставалось иного выбора, кроме как разрешить Ульфрику и его людям их обряды." - вот в чем заключались требования Ульфрика.

6. Были имперские власти, а не армия. Легион заявился только 20 лет спустя. Но не маркартскую проблему решать, а с восстанием Ульфрика бороться. Подозреваю, что снарядили бы его и ранее, если бы Ульфрик продолжал блокировать доступ к серебряным шахтам.

7. Ну так город они хотели обратно. И чтобы люди перестали гибнуть серебро свое назад.

8. Что и получили. А далее по-видимому Ульфрик обнаружил, сколько на самом деле нордов хотят расторгнуть КБЗ и открыто поклоняться Талосу. Понял также, что оставаясь под талморцами он в лучшем случае сгниет в тюрьмах. После чего, выйдя из тюрьмы, начал работать на себя и на этих нордов. Зачем ему после этого контакт с юстициарами? Он независим и сам по себе.

9. Для этого в игре нет материала. Если начать опираться только на совпадения, насочинять можно столько текста, что за век не разгрести.

10. Это уже как хотите. В итоге разницы нет, Ульфрик работал только на себя и на своих людей.

11. Какого рода компромат усилился? Ульфрик уже сам по себе, у него собственная армия и он в противостоянии с имперцами. Какой смысл сливать имперцам информацию, что у талморцы - сволочи и продолжают копать под империю, несмортя на КБЗ? Или имеется в виду иной расклад. Что талморцы подъедут не к имперцам, а к сторонникам Улфьфрика. И начнут втирать на тему, что те во время Маркартского инцидента на самом деле работали на талморцев, требуя официально разрешить поклонение Талосу? Даже не смешно, т.к. слишком глупо. Так что компромат не усилился , а наоборот, окончательно потерял актуальность. А далее на выбор. Талморцы считали, что Ульфрик и дальше будет им полезен и считали "спящим агентом" либо потому, что все еще надеялись его шантажировать. Либо потому, что не верили, что он наберет достаточно силы, чтобы нарушить их планы. Как видим, не выгорело при любом раскладе. Ульфрик либо сваливает в Совнгард, либо становится королем Скайрима. И то и другое талморцам невыгодно, согласно их же досье.

12. Они знают что делать с Ульфриком. Читаем досье. Он якобы обеспечивает им затяжной конфликт. И пока тот идет вяло, у талморцев нет нужды вмешиваться. Далее видим, что когда он перестал идти вяло и начался штурм Вайтрана, юстициары уже ничего не могут сделать.

13. И тем не менее, оно содержит в себе значительную часть контента, касающегося обсуждаемого вопроса.

 

Далее дочитаю и допишу где-нибудь через день.

 

 


 



#2124 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.

Какая из армий Талмора подразумевается?

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

Так что сила серьезная.

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.

И это должно как-то оправдать деградацию нордов? Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.


ИзображениеИзображение

#2125 Ссылка на это сообщение AlexNerevarin

AlexNerevarin
  • Здравствуйте, нафиг.


  • 11 969 сообщений
  •    

Отправлено

 

1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

Вообще-то у Империи нет союзников. И ещё в Империи нет демократии) Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.  :paladin:


freedom_logo.png

#2126 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.

 

То есть по факту ББ против Империи в первую очередь. 


 
 


Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 13:48

  • warlok это нравится

#2127 Ссылка на это сообщение Ahriman Exile

Ahriman Exile
  • *Медленно вылезает из кипящей лавы*
  • 645 сообщений
  •    

Отправлено

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.

 

 

Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.

Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе. А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии. По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.



#2128 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.

Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.

Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе.

Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.

А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии.

Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?

По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.

Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.


  • warlok это нравится
ИзображениеИзображение

#2129 Ссылка на это сообщение Ahriman Exile

Ahriman Exile
  • *Медленно вылезает из кипящей лавы*
  • 645 сообщений
  •    

Отправлено

Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.

Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?

Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.

Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца. Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.



#2130 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.

Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.

Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца.

А в игре всё зависит только от Дровакина, что свидетельствует о недостатке сил у Имперцев и отсутствии толковых полководцев у Братков Дури.


ИзображениеИзображение

#2131 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть. Об этом все досье. 
- Раскол - боялся умереть (в плену)
- Поддался на шантаж - боялся умереть (за измену)
- Устроил дуэль с явно слабым противником, которого сразу же и порвал - боялся умереть (в дуэли или за "измену")
- Сбежал из Солитьюда - боялся умереть (от имперских палачей)
- Ведет вялотекущую войну - боится умереть (проиграв войну, или выиграв ее тяжелой ценой от АД, или от потенцильных дуэлистов в будущем, например Балгруфа)


Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 15:03


#2132 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть.

Такой человек вёл бы себя тише и не высовывался.


ИзображениеИзображение

#2133 Ссылка на это сообщение Ahriman Exile

Ahriman Exile
  • *Медленно вылезает из кипящей лавы*
  • 645 сообщений
  •    

Отправлено

Такой человек вёл бы себя тише и не высовывался.

Учитывая политическую обстановку в мире, действительно было бы умнее поступить так. Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.



#2134 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.

Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.


ИзображениеИзображение

#2135 Ссылка на это сообщение Ahriman Exile

Ahriman Exile
  • *Медленно вылезает из кипящей лавы*
  • 645 сообщений
  •    

Отправлено

Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.

Ну у меня он таки попадает туда, практически всегда. :angel:  В последнем прохождении даже не успел со мной заговорить, как его Алдуин сожрал(в прошлые прохождения не жрал, хз, нормально ли это). 

А вообще считаю, что Ульфрик слишком поспешил со всей этой войной. Он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью, лишь под конец войны он начинает реально что то планировать, благодаря Довакину.


Сообщение отредактировал Demon Slayer: 20 декабря 2016 - 16:50


#2136 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Вообще-то у Империи нет союзников

В том и проблема, что дружественные провинции тоже начали это понимать.

И ещё в Империи нет демократии

Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.

Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.

Ну и пусть сидит со своим КБЗ в обнимку. Так ведь нет, прислал войска еще и в Скайрим этот КБЗ навязывать. Дурак, что поделаешь. И судьба у него дурацкая - опять кто-то из Совета нанял ассасинов из ТБ, чтобы убить императора. Поскольку ядро и основу ТБ уничтожить нет возможности, то дело явно выгорит. Опять будут власть делить. Ульфрика на них нет :) .

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.

Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.

 

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону.

Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. При этом никаких заморочек, свидетельствующих о незаменимости главного героя. Есть даже возможность дезертировать при штурме города, аналогично тому, как мы прокатываем вступительный квест в ГВ.

Я ранее уже предлагал варианты. Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски. При таком раскладе Довакин бы здорово пригодился, ведь согласно игровой теории он смог выдержать приветствия Седобородых благодаря своей природе. Или выбивал бы Довакин городские ворота своим туумом. Или хотя бы того же Одавинга натравливал на неприятеля. Вместо этого жалкая возня, доступная любому авантюристу.

Насчет образовавшегося примерного паритета согласен. В этом и соль квестовой линейки. В конце концов, чашу весов склонила "зубчатая" корона нордских императоров времен первой империи. Достанется Ульфрику - тот наберет достаточно сил для штурма Вайтрана. Не достанется - облом. Сторонников окажется меньше. Багруф первым пришлет вызов и Ульфрик будет вынужден штурмовать Вайтран недостаточно подготовленным. И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?

А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

У Ульфрика и Туллия армия. У ярлов ополчение. У Туллия легионеры. У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?

И это должно как-то оправдать деградацию нордов?

Так нужно с кем-то сравнивать, чтобы сказать, что норды действительно деградируют. Видим как деградировавшие норды договариваются с имперцами или талморцами. Женятся на всяких там данмерках или альтмерках. Рассуждают, что древние понятия о нордской чести уже ничего не значат. Эльфы живут уже в самой древней нордской столице и пишут при этом весьма отвратные книжки.  Ну так у нас есть возможность выбрать героем норда и это дело прекратить, став на сторону Ульфрика. Если Сиродил прогнил, это не означает, что Скайриму следует гнить за компанию.

Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.

Про деградацию легионов и Сиродила в целом. Вот дневник Цицерона.

"27 день месяца Огня очага, 4Э 188
Ситуация в Бравиле все более усугубляется. Из-за войны за контроль, разгоревшейся между двумя крупнейшими торговцами скумой в Сиродиле, город охвачен хаосом....

1 день месяца Заката солнца, 4Э 188
События в Бравиле достигли критической стадии. Статую Счастливой Пожилой Леди разбили" Далее мы узнаем, что беспорядки достигли такой силы, что основная база ТБ, расположенная в Бравиле, была уничтожена. Несмотря на то , что ассасины стянули в Сиродил все силы и защищались как могли.

Как видим, примерно за три года до игровых событий столица одного из сиродильских графств несколько дней находилась в руках противоборствующих скумоторговцев и серьезно пострадала. Первый вывод - империя не способна защитить никого, даже себя. Второй вывод - имперцы не готовятся к войне, а спускают поступающие из провинций ресурсы на всякую дрянь, вроде скумы. В результате скумоторговцы обладают на территории Скайрима военной силой, сопоставимой с легионами. Может это все потому, что имперские легионы оказывают помощь провинциям? Ничего подобного. В Скайриме по-прежнему невозбранно буянят изгои. И Вейрест недавно взят и разграблен корсарами, согласно тому же дневнику Цицерона. Где эти легионы и чем они занимаются, пока за их спинами все рушится?

Или вот текст из игры

Имперские наемники на территории Сиродила грабят караваны и тем требуется охрана. Можно и текстах диалогов порыться, где обнаруживаем, что у имперцев со снабжением дела не лучше, чем у Ульфрика. За счет местных ярлов и за счет грабежа территорий противника.

Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно. Да, у имперцев еще есть войска. Но чем они занимаются? Уничтожают бывших союзников, чья вина в том, что они не желают принимать КБЗ. Это помогает только талморцам, поскольку прореживает ряды их потенциальных идейных противников. Недостатки империи и ошибки, совершаемые ей, велики и совершенно непростительны.

 

То есть по факту ББ против Империи в первую очередь. 

Против КБЗ. А там уже без разницы. Если например какие-нибудь редгарды встанут на сторону имперцев и начнут навязывать КБЗ на территории нордов, то они автоматически тоже станут врагами. Кстати, про редгардов это не мой бред, эту  чушь сморозил AshKing в своем видео про шестую часть игры в конце. Типа редгардские Предшественники внезапно одумаются и резко отыграют назад. Бросятся в объятья имперцев и признают КБЗ.

 

То есть у императора 2 пути - или предложить дуракам объединиться и терпеть. Или отказаться от "потенциальной" части армии и по очереди сдаваться АД.

Почему по-очереди? Все началось с Сиродила, который капитулировал и попробовал утянуть за собой всех остальных. Редгарды капитулировать отказались. А теперь, как видим, и значительная часть нордов тоже не хочет признавать КБЗ. Казалось бы, пусть себе готовятся к войне и воюют, сколько влезет. Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.

Но вы же допускаете, что АД могут разбираться не с "мятежным" Скайримом, а с ослабшим Сиродилом,

Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций. Пусть научатся обходиться собственными силами хотя бы сейчас, через 20 лет после заключения мира. Пусть наведут порядок хотя бы у себя в стране, если хватит сил. Тогда посмотрим.

 

причем давая свободу Хаммеру он понимал, что тот ближе и просто так не отдаст землю, заодно оставив там легионеров для продолжения войны.

Ему было сложно не оставить там легионеров. Ведь страной правили Предшественники, в среде которых служба в имперском легионе считалась почетной. И как видим, для редгардов целостность своей страны превыше воли императора, раз они не признали КБЗ. Т.е. если легионеров-редгардов не оставить в Хаммерфелле, они вполне могли дезертировать.

Проблема в том, что ББ правы только в краткосрочном периоде. Да отменят КБЗ, выгонят эльфов. Потом будут развлекаться, глядя как АД истребляет "загнившую" империю

Это вряд ли. Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса? Другое дело, что в новых военных действиях имперцы уже вряд ли смогут играть главенствующую роль. И вряд ли рискнут опять подписать сепаратный мир.

 

Затем сторожевые из приветливых имперцев в Джерольских горах сменятся на остроухих.

Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.

Хорошо, не легион, ополчение

Опять не то. О навязывании поклонения Талосу кому-либо вообще речи не идет. Проблема в имперском законе, который запрещает поклонение.

Причем я не спорю, что скорее всего никого он не резал

Мое мнение по этому вопросу следующее. Малочисленная группировка опытных войнов против многочисленных дикарей, захвативших город-крепость нордов. Резал конечно, брал заложников, пытал. Иначе как осилил это дело? И профилактику наверняка проводил среди местных нордов, чтобы больше не вздумали продавать своих и работать на врагов. Ведь допустили же, и крепость сдали, в результате чего немало нордов погибло при переразделе собственности. Другое дело, что он занимался этим лично, тогда как имперцы для таких дел используют палачей. Этим обоснованы слова местных шишек, что с Ульфриком во многом согласны, но видели, на что он способен и поэтому другом его не считают.

Ульфрику разрешили поклоняться, качали  дальше серебро и все продолжалось пока Талмор сам не узнал.

Ну так не будем же досье отбрасывать? Это потеря игрового контента. Талмор узнал, поскольку именно он давил на Ульфрика, шантажируя того, чтобы он заставил имперцев нарушить КБЗ.

то то подсказал видимо, слишком легко согласился император на такую аферу

Вряд ли в это дело вмешивался император.

Это в обоих вариантах ведет к тому, что Ульфрик призывал к нарушению закона, и этот призыв сошел ему с рук.  

Нет. Ульфрик не призывал нарушить закон. Он требовал внести исключение для него и его соратников. Но таким образом уже сами имперские власти нарушили КБЗ. Что талморцам и требовалось.

Оценить количество готовых нордов он не мог. Его же никто не защищал после ареста, не было пикетов "свободу Ульфрику"

Возможно и были. Есть косвенные данные, что движению ББ уже много лет. А насчет оценки - он взял Маркарт. А значит если постарается и соберет под свои знамена и остальных нордов, служивших в легионах до и во время Великой Войны, то вполне может захватить и весь Скайрим. Надо лишь как можно четче и громче заявить о себе и своих намерениях. что он затем и сделал, убив Торуга.

Его страна наводнена талморцами, которые вместе с имперцами терроризируют людей.

Но в отличие от имперцев они слабы и несут потери.

 

Чтобы последний норд понял, что до криков Ульфрика было тихо, а после них стало как то тесно от юстициаров.

Все учтено. Ведь изначально речь и идет о том, чтобы расторнуть КБЗ, который является мирным договором с талморцами. Но вот проблема, на помощь талморцам прибыл имперский легион. И вокруг него сплотились те, кто не хочет идти за Ульфриком.

Причем талморцы наверняка ему намекали, что народ (или император или Торуг) может узнать об истинных причинах инцидента

Может намекали, может нет. Но если намекали, то после смерти Торуга это выглядело бы смешно. Все равно, как если бы типичный буржуй подкатил к красноармейцам после 1917 года и начал им втирать, что Ленин - агент буржуазии, а революция - это их, буржуев, проделки.

Так как судя по всему Талос не очень то и любимый бог для нордов

Не для всех. Для тех, кто когда-то был готов пожертвовать жизнью ради империи и считал почетной службу в легионах.

 

во вторых в Вайтране аж пророк стоит, убеждает

Не просто убеждает, а фактически агитирует за Ульфрика. Не прямыми словами конечно, но в том направлении. Эльфы -враги. Имперцы -сволочи, повернувшие оружие против собственных граждан. Но в целом не спорю. Отказ империи от Талоса фактически убивает весь смысл этого имперского бога. Он теперь лишь повод заявить, что норды не собираются капитулировать перед талморцами. Поэтому пропаганда ББ копает аж до времен Исграмора и Саартала.

 

Вот и я спрашиваю зачем бы ему контакт с юстициарами, если он их не боится. Контакт остался, правда неохотный.

Т.е. предлагается момент "соскока" Ульфрика с талморского крючка перенести до Хелгена? Или еще позже? Но соскочил он явно, раз полез штурмовать Вайтран. Как только приходим в Виндхельм, он уже вовсю этот Вайтран обсуждает. А это явно в ущерб интересам юстициаров, изложенным в досье. При том, что досье написано тоже после Хелгена. Замечу, что Маркартский инцидент в нем упомянут. А инцидент в Солитьюде - нет. А это странно. Раз начали хвастаться одним, то не пропустили бы и Солитьюд.

 

А как же время между "возвращением из тюрьмы" и "дуэлью"? У него еще нет армии.

Есть, но небольшая. Сдерживать может, наступать - нет. А тут еще Туллий прикатил и начал вербовать нордов. Так что Ульфрику пришлось непросто, но он справился, или почти справился.

 

 

 

 



#2137 Ссылка на это сообщение AlexNerevarin

AlexNerevarin
  • Здравствуйте, нафиг.


  • 11 969 сообщений
  •    

Отправлено

 

Так ведь нет, прислал войска еще и в Скайрим этот КБЗ навязывать.

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".


freedom_logo.png

#2138 Ссылка на это сообщение Potatoider

Potatoider
  • Знаменитый оратор


  • 4 348 сообщений
  •    

Отправлено

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".

Ответит если император будет иметь авторитет. Ярлы же не за зарплату работают. В тот же Вайтран могут как пускать, так и не пускать легионеров к примеру. А первый попавшийся Ульфрик может устраивать бунт эпичных масштабов. Или убийцу маньяка из одного владения вполне могут не преследовать в другом владении. Т.е. плевать всем что как бэ у нас тут империя и все общее. Если бы в Тамриэле существовали разные государства, то был бы резон провинциям уходить из состава слабой империи, поскольку торговые связи можно было бы реверсировать на другой рынок. А так, скажем. Уйдет 9 владений Скайрима из состава Империи. И что? С кем им торговать? Кругом море океан горы римляне империя.



#2139 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 211 сообщений
  •    

Отправлено

Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.

Демагогия вместо аргумента, который должен каким-то образом доказать возможность не заключения КБЗ и наличия альтернативы? Ну-ну...

Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.

Не принципиально вообще. Включаем такую видимо не нужную штуку, как логика. Мирные договоры сам по себе не заключают тогда, когда есть возможность вести войну до победного конца, но КБЗ, замечу, был заключён с выгодой для Талмора. Вывод о раскладе сил при подписании КБЗ очевиден, ну и не забываем, что войска - это не сферический конь в вакууме и любое соединение может быть переформировано, усилено или обновлено, плюс вырезать нордов, которых благодаря Ульфрику удалось ослабить, существенно проще.

Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. ... И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, то было бы о чём рассуждать, а так мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон. Очевидно, что это следствие игровой условности, но фактологии для рассмотрения теории "Что было бы, если бы не Дровакин" у нас нет.

Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски.

Это логическая ошибка в сценарии игры, позволяющая сохранить видимость паритета сил до прихода Дровакина.

У ярлов ополчение.

Чего? Где это в игр мы видим хоть какие-то следы того, что ярлы набирают добровольцев или что сами ломят вступать куда-то кроме Легиона или Братства Дури?

У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?

Прям все-все бывшие легионеры? Это факт из какого пальца высосан? К Браткам Дури зазывают только с условием того, что доброволец служил в Легионе? Польза якобы разницы автоматически устраняет потенциальный дисбаланс сил?

У Ульфрика и Туллия армия.

У Ульфрика добровольческое ополчение, причём партизанское, эффективность которого может быть сведена к нулю при масштабном боестолкновении - структура управления не осилит.

Про деградацию легионов и Сиродила в целом.

Это про выдачу желаемого за действительное. Легионы - это не раса и не нация, замечу, у Легионов есть вполне объективные причины для ослабления - это да, но чтоб можно было вести речь о деградации, нужно чтобы ранее Легионы имели силу на вроде ранешной нордской.

партия была задержана группой наемников на службе у Империи... отныне все ваши поставки будут встречаться на границе Имперским патрулем, который будет сопровождать груз до конечного места назначения

Наёмники, обращаю внимание, но не солдаты Легиона, которые в составе патруля уже почему-то не грабят корованы.

Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно.

Ага, а перед этим надо самих нордов перессорить между собой, стравить кланы друг с другом и вообще устроить одну-две гражданских войны. Из всего можно сделать другой вывод, что Ульфрик - это опасный дурак, любой ценой рвущийся к власти.

Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.

Она есть, объективно, но не везде и не всегда. Суть демократии - это принятие меньшинством решения, которое было принято большинством, причем не большинством народа или населения, а большинством из тех, кто по статусу, положению или финансовым возможностям имеет право и власть в принятии решений в рамках осуществления диктатуры правящего класса, что собственно и было структурировано в Греции, дойдя до наших дней без изменений.

Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.

Имперцы таким соблюдают КБЗ, и если не заслать свои войска на прекращение безобразий, то тогда туда пойдут уже чужие войска. А кому в здравом уме надо иметь в своей стране чужое войско?

Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций.

Слабость Сиродила относительна, иначе бы не было КБЗ, а Талмор довёл войну до победы, а не остановился на промежуточных итогах.

Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса?

То есть, до подписания КБЗ не было известно, что Талмор ведёт войну в том числе и с намерением выпилить Талоса и где были идейные норды, и видимо сильно могучие, раз их вступление в войну против Талмора может резко усилить войска Империи?

Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.

Это пример касается наёмников, но не солдат Легиона в целом - письмо именно это и подтверждает.


ИзображениеИзображение

#2140 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

последний легион,

Почему последний? Туллий жалуется на отсутствие подкреплений, которые он просил (он же не конченный идиот, чтобы просить невозможное и жаловаться на это?), но их не прислали. Косвенно это камень в огород ББ.


 


Сообщение отредактировал klasda: 25 декабря 2016 - 08:21


#2141 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

АД подговорил Изгоев во время ВВ отбить Маркарт, а впоследствии воспользовался им же для инцидента.

Давно об этом писал. При том не просто во время ВВ, а в самое тяжелое для Империи время, когда Талмор занял ИГ и ожидал капитуляции (чтобы ускорить процесс и был создана подобная диверсия в тылу). Следует также вспомнить, что в далекую вторую эру Ричмены были в союзе со Вторым Доминионом. Что могло помешать наладить контакт в четвертую эру? А возможно контакты никогда и не прерывались. Обе фракции существовали в подполье.







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых