Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (375 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (150 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  2. Герой. (50 голосов [13.33%])

    Процент голосов: 13.33%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (101 голосов [26.93%])

    Процент голосов: 26.93%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (30 голосов [8.00%])

    Процент голосов: 8.00%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (44 голосов [11.73%])

    Процент голосов: 11.73%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2401 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2402 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Профи
  • 313 сообщений

Отправлено

Опасный дурак Ульфрик расколол их идеологически

Идеологически нордов расколол Конкордат. С одной стороны вроде как приняли. С другой стороны - уронили нордскую честь.И решают эту проблему по-разному. кто-то собирается за эту честь воевать, а кто-то поступиться ради чего-то еще.  Хорошо заметно на примере Балгруфа. Так что первоисточник проблемы - это имперцы. Как и в случае с Хаммерфеллом. После того, как имперцы убрались, у редгардов дела наладились.

 

Повторю еще раз: Победа малой кровью. Если у Доминиона не хватает сил, то что может быть лучше чем победа одержанная малой кровью?

Так и я повторю. О том и речь. Если у Доминиона не хватает сил, то правы ББ, Конкородат надо расторгать. На что упирают сторонники имперцев? Талорцы страшны и могучи. Злить их -подписывать себе смертный приговор. Поэтому надо срочно задавить их врагов, Братьев Бури, и сохранить Конкордат любой ценой. Я привел четыре пункта аргументов, по которым считаю, что талморцы в военном плане слабы. Следовательно ББ правы.

 

 Может быть нехватка сил - это хитроумная уловка?

Теория заговора - штука универсальная. Алдуин ненастоящий. Кризис Обливиона начался во время грозы, значит это был не Мерунес Дагон , а Шеогорат... И т.д. в этом же роде. Напомню, материал обсуждаемого пункта изложен в талморских документах из посольства, предназначенных для внутреннего использования. Основание им не верить должно быть очень серьезным. Иначе чему в игре верить вообще?

 

Думаешь, после войны, у ББ хватит времени восстановиться и ресурсов начать войну с Доминионом?

А что это время ограничивает? А вот у талморцев  -  да, появится серьезная проблема. Автоматически оказавшись в состоянии войны со Скайримом, они еще раз уронят свою репутацию, если не покарают нордов в кратчайший срок. Это им плыть и им воевать.ББ главный шаг сделали - выгнали агрессоров со своей территории и основную задачу выполнили. И это пример для всего остального Тамриэля. Даже убийство Ульфрика тут уже не поможет.


Сообщение отредактировал brn521: 31 мая 2017 - 16:33


#2403 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

при победе одной идейно непримиримой группы над другой.

В Скайриме нет такого.

 

 

Иначе бы гражданская войнушка как-либо закончилась без Дровакина.

Не вижу связи. При чем тут гражданская война, которая находится в самом разгаре?

 

а гражданская войнушка добавила поводов для межклановой вражды

В чем это проявляется?

 

 

Опасный дурак Ульфрик расколол их идеологически

Опасный дурак Тит Мид Второй, ты хотел сказать

 

В таких условиях топор войны может быть зарыть

Сам выдумал условия, сам выдумал решение. Не усложняй суть дела и не выдумывай лишние сущности.

 

Вряд ли. Если просто так раздавать ресурсы, то никакого богатства не останется.

Будет больше возможностей для приобретения богатств. Это как предвыборная кампания: с виду одни расходы, а на самом деле очень прибыльная вещь и деньги там отбиваются.

 

Что там конкретно говорилось, интересно?

Мы готовы двинуться на Солитьюд, но императору вздумалось выдавать замуж кузину! Если прольется королевская кровь, весь Сиродил возьмется за оружие. А открытая война с Империей нам не по силам. Так что пока будем ждать и готовиться.

 

Или

 

Мы готовы двинуться на Солитьюд, но тут сам император прибыл с визитом! Будь он трижды неладен! Я бы его своими руками задушил, но мы не можем себе позволить пойти войной на Империю. Но ладно, наше время еще придет...

 

 

Думаешь, после войны, у ББ хватит времени восстановиться и ресурсов начать войну с Доминионом?

Конечно хватит! Сиродил быстро восстановился от гораздо сильнейшего ущерба.


В Скуриме Доминион может банально натравить изгоев на нордов, обещая/гарантируя вернуть изгоям Предел. Очень хороший нож в спину партизанам или организованному войску.

Изгои и так в состоянии активной войны.


  • brn521 это нравится

#2404 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

Идеологически нордов расколол Конкордат.

А кто этот раскол в итоге обострил? Дуривестник же.

В Скайриме нет такого.

Расскажи эту сказку кому-нибудь не читавшему Маркартского Медведя.

Не вижу связи. При чем тут гражданская война, которая находится в самом разгаре?

А при том, что там был паритет сил, изменить который смог только Дровакин, иначе бы победили те, за кого воюет тупо больше нордов.

В чем это проявляется?

Серые Гривы и Сыны Битвы? Нет, не слыхал.

Опасный дурак Тит Мид Второй, ты хотел сказать

В Скуриме свой опасный для него дурак. Обоснование опасности опасного дурака Ульфрика было ещё при обсуждении его фэйла с поединком.

Сам выдумал условия, сам выдумал решение. Не усложняй суть дела и не выдумывай лишние сущности.

Зачем что-то выдумывать, когда это как раз вполне естественная мотивация для прекращения внутренней усобицы?

Конечно хватит!

Угу. Начнём по новой сказку про пресловутые мега-гильдии, которые неведомо как напривлекают мульёны туристов и завалят весь Скурим прибавочным продуктом? Очень смешно.

Изгои и так в состоянии активной войны.

То-то мы их постоянно видим за пределами Предела и регулярно наблюдаем их атаки на поселения, лагеря, караваны и т.д. Нет, не наблюдаем? Тогда ой.


Изображение

#2405 Ссылка на это сообщение Stark Monro

Stark Monro
  • Мудрец
  • 1 429 сообщений
  •    

Отправлено

Изгои и так в состоянии активной войны.

А будут в состоянии активной войны с подарками от Доминиона



#2406 Ссылка на это сообщение Клавикус Вайл

Клавикус Вайл
  • Авантюрист
  • 170 сообщений

Отправлено

Идеологически нордов расколол Конкордат. С одной стороны вроде как приняли. С другой стороны - уронили нордскую честь.И решают эту проблему по-разному. кто-то собирается за эту честь воевать, а кто-то поступиться ради чего-то еще.  Хорошо заметно на примере Балгруфа. Так что первоисточник проблемы - это имперцы. Как и в случае с Хаммерфеллом. После того, как имперцы убрались, у редгардов дела наладились.

 

Так и я повторю. О том и речь. Если у Доминиона не хватает сил, то правы ББ, Конкородат надо расторгать. На что упирают сторонники имперцев? Талорцы страшны и могучи. Злить их -подписывать себе смертный приговор. Поэтому надо срочно задавить их врагов, Братьев Бури, и сохранить Конкордат любой ценой. Я привел четыре пункта аргументов, по которым считаю, что талморцы в военном плане слабы. Следовательно ББ правы.

 

Теория заговора - штука универсальная. Алдуин ненастоящий. Кризис Обливиона начался во время грозы, значит это был не Мерунес Дагон , а Шеогорат... И т.д. в этом же роде. Напомню, материал обсуждаемого пункта изложен в талморских документах из посольства, предназначенных для внутреннего использования. Основание им не верить должно быть очень серьезным. Иначе чему в игре верить вообще?

 

А что это время ограничивает? А вот у талморцев  -  да, появится серьезная проблема. Автоматически оказавшись в состоянии войны со Скайримом, они еще раз уронят свою репутацию, если не покарают нордов в кратчайший срок. Это им плыть и им воевать.ББ главный шаг сделали - выгнали агрессоров со своей территории и основную задачу выполнили. И это пример для всего остального Тамриэля. Даже убийство Ульфрика тут уже не поможет.

Доминион и Империя прекрасно понимают что этот конкордат - перемирие на недолгий срок. Доминион имеет двух союзников: босмеров и каджитов. Плюс может перетянуть на свою сторону данмеров. Давним врагом которых являются норды. Так же возможно что на стороне Саммерсета выступят маормеры, несмотря на вражду с альтмерами. Так же как и данмеры, маормеры имеют общего с альтмерами предка. 


Boston Red Sox


#2407 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Профи
  • 313 сообщений

Отправлено

В Скайриме нет такого.

Там есть и другие идейные товарищи, которые против Конкордата, но и против Ульфрика тоже. Возможно они имеются в виду. Но только вот проблема. В наличии две альтернативных кандидатуры: Элисиф и Ульфрик. Элисиф отказалась от своих прав в пользу Ульфрика. Все, точка, войны из-за престолонаследия не предвидится, пока жив Ульфрик.

 

Расскажи эту сказку кому-нибудь не читавшему Маркартского Медведя.

Это да. Источники надо читать и осмысливать с точки зрения того, кто эту книгу читает . В "Маркартском Медведе" некий имперский ученый пишет о том, что за этот подвиг норды считают Ульфрика героем. И дальше популярно между строк разъясняет, почему так следует считать и дальше. Во-первых,норды - сволочи и сами довели ричменов до восстания. Во-вторых, ричмены были вполне мирные, куда лучше нордов. Пусть и поубивали каких-то там нордов, но эти норды сами виноваты. Империя даже чуть было не признала Предел самостоятельным государством. Нет она собиралась выслать легион для наведения порядка, но тот легион где-то заблудился и сейчас, 25 лет спустя, где-то еще пропадает. В-третьих, Ульфрик, сволочь такая, не хотел возвращать имперцам Маркарт, требуя официально отменить запрет на поклонение Талосу. Простаивали серебряные шахты гибли люди, поэтому имперские служащие недальновидно это разрешение дали. Автор оправдывавется перед талморцами и мимоходом поплевывает на нордов. Отличная книга, кстати, поскольку Скайрим - страна нордов, а ББ - армия нордов. Сразу видно, кто у себя дома, а кто лезет в чужие дела, вытирает о местных ноги, а потом удивляется полученным травмам. Думаю, немало легионеров погибли благодаря этому имперскому ученому и этой книге.

Будет больше возможностей для приобретения богатств.

Для этого надо оказывать услуги императору, его родственникам и прочим подобным. Они запомнят и у них есть реальная возможность отблагодарить. А просто поставлять солдатам мечи - так это тебе же и в обязанность вменят. Скажут поставлял мало и плохие. Скажут те,  что пасутся у трона, чтобы у них конкурентов было поменьше. Спешащая на свадьбу парочка из случайных встреч тому иллюстрация.

 

Мы готовы двинуться на Солитьюд, но императору вздумалось выдавать замуж кузину! Если прольется королевская кровь, весь Сиродил возьмется за оружие. А открытая война с Империей нам не по силам. Так что пока будем ждать и готовиться.

Странно. В великой Войне написано, что текущему Миду пришлось очень трудно. В начале царствования ему пришлось укреплять свою власть с нуля. Многие его не любят за войну. Другие не любят за Конкордат. И в конце концов его заказали свои же. Не судит ли Ульфрик об императоре с позиции легионера, каковым был когда-то?

 

Конечно хватит! Сиродил быстро восстановился от гораздо сильнейшего ущерба.

Налоги идут в Сиродил, а не наоборот. Да и не восстановился он. Где это видано в предыдущей империи, чтобы бандиты захватывали и делили города. Гильдии, городская стража, графы и их охрана, рыцарские ордена, легионы. Все это куда-то пропало. С легионами по-крайней мере ясно, культ Талоса касался не только нордов, вот они и разбежались почти полностью.

А кто этот раскол в итоге обострил? Дуривестник же.

Нет, он лишь исполнил то, что от него хотели норды. И не прогадал. При жестком отборе у него все равно набралась достаточная армия. Т.е. норды оценили.

 

А при том, что там был паритет сил, изменить который смог только Дровакин, иначе бы победили те, за кого воюет тупо больше нордов.

ББ были в меньшинстве, пока Галмар не раскопал местоположение Зубчатой Короны. И  все бы у них получилось, но вмешались имперские шпионы, а то даже и имперский предатель. Так что шпионы и предатели тоже многого стоят.

 

Серые Гривы и Сыны Битвы?

Это да,  предводитель Сынов Битвы совсем оборзел, угрожает самолично ловить и сажать ББ из среды Серых Грив. Плюет на нордскую честь, говорит, выгода превыше всего. А виноваты имперцы, которые дали этому персонажу видимость власти и вседозволенности. Какой это конфликт кланов? Его свои же не поддерживают.

 

Обоснование опасности опасного дурака Ульфрика было ещё при обсуждении его фэйла с поединком.

Согласно официальной пропаганде ББ, Ульфрик покарал предателя Торуга, продавшего Скайрим эльфам, туумом, врученным ему самим Талосом. После чего его армия стала расти как на дрожжах. Все в норме, лучше не сделаешь.

 

Начнём по новой сказку про пресловутые мега-гильдии, которые неведомо как напривлекают мульёны туристов и завалят весь Скурим прибавочным продуктом?

Описание типичного Сиродильского города по словам местных ничем не отличается от скайримского. только гильдий больше. Было до Великой Войны, после и след простыл - бандиты не встретили никакого сопротивления.

 

А будут в состоянии активной войны с подарками от Доминиона

Талморцы сами бегают в игровом дополнении, побираются.

 

Доминион и Империя прекрасно понимают что этот конкордат - перемирие на недолгий срок. Доминион имеет двух союзников: босмеров и каджитов. Плюс может перетянуть на свою сторону данмеров. Давним врагом которых являются норды. Так же возможно что на стороне Саммерсета выступят маормеры, несмотря на вражду с альтмерами. Так же как и данмеры, маормеры имеют общего с альтмерами предка. 

-Талморцы ,а не Доминион. Сколько босмеров и каджитов участвовало в Великой Войне, когда позарез был нужен каждый солдат?

-Премирие на недолгий срок - отговорка для недовольных. Остались идейные вроде нордов и юстициаров. Для них и предназначены эти отговорки, чтобы не остаться совсем без армии, т.к. просто за деньги никто умирать не хочет. Одни недовольны конкордатом, другие - что людей не додавили. На самом деле за 25 лет ничего толком к будущему конфликту приготовлено не было. Обоснование я изложил по пунктам.

-У данмеров есть лишь Редоран. Редоран сам за себя и ему и так не хватает бойцов и ресурсов. Что касается обычных обывателей, то уже считай перетянули. Контрабандисты и наркоторговцы. Скума есть даже в Виндхельме. Источник - Доминион, больше нигде лунный сахар не производят. Т.е. если кто и окажется шпионом или диверсантом, это либо данмер, либо каджит. Проходим главквест, наблюдаем каджита-убийцу на посылках у талморцев. Профит. Впрочем, хорошо, что их спихнули в отдельный квартал, легче будет приглядывать.

-Насчет маормеров и прочих потенциальных наемников. Просто так умирать ради какой-то промерзшей нордской земли никто не будет. Плыть далеко, грабить нечего, умереть можно запросто. Идеи? А кому вообще сдались талморские идеи кроме самих талморцев? Точно также и на Талоса всем наплевать, кроме кучки упертых нордов. Но норды у себя, а остальным к ним надо плыть. А вот Саммерсет и в самом деле давно не грабили. Там наверняка есть чем поживиться. За минусом той амуниции, которая сгинула в Сиродиле вместе с армией. И охранять почти некому. Так что следующую часть можно для разнообразия сделать морской. Тем более, что в пятой части флот обзавелся артиллерией или ее подобием. Приют Иафета снесли за секунды. Вместо разнообразных домов разнообразные корабли.Вместо городов флотилии. В этом что-то есть.



#2408 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

Это да. Источники надо читать и осмысливать с точки зрения того, кто эту книгу читает

"Или вы с нами, или вы против Скайрима" и т.д. и т.п. В реальной истории вырезание побеждённых при такого рода событиях (гражданские войны, революции и т.д.) является нормой.

Нет, он лишь исполнил то, что от него хотели норды.

И потом все-при-все норды дружно начали вступать в ряды Братков Дури? Такое видимо было в альтернативном Скуриме, про который время от времени здесь пишут в других темах.

ББ были в меньшинстве, пока Галмар не раскопал местоположение Зубчатой Короны. И  все бы у них получилось, но вмешались имперские шпионы, а то даже и имперский предатель. Так что шпионы и предатели тоже многого стоят.

Без разницы. К приходу Дровакина образовалось однозначное равенство сил, а будь норды мега-воинами, какими их любят расписывать нордоманы и Ульфрикофилы, то тогда бы именно что победила любая сторона, привлёкшая к себе больше мега-нордов.

Какой это конфликт кланов? Его свои же не поддерживают.

Прямой, а в рамках масштабов игры он не может быть единственным - остатки родоплеменных отношений не позволят, поскольку для такого рода общества вполне характерна кровная вражда, месть и протчие подобные весёлые занятия.

Согласно официальной пропаганде ББ, Ульфрик покарал предателя Торуга, продавшего Скайрим эльфам, туумом, врученным ему самим Талосом. После чего его армия стала расти как на дрожжах. Все в норме, лучше не сделаешь.

Поединок уже разбирали. Умный человек мог бы сделать его легитимным и не вызывающим вопросов, а на деле вышло то, что вышло.

Описание типичного Сиродильского города по словам местных ничем не отличается от скайримского. только гильдий больше. Было до Великой Войны, после и след простыл - бандиты не встретили никакого сопротивления.

По игре не показано наличие какой-либо сложной экономики, способной генерировать много прибавочной стоимости, а гильдии замечены только в не производственной сфере. И это уже обсуждали.


Изображение

#2409 Ссылка на это сообщение Клавикус Вайл

Клавикус Вайл
  • Авантюрист
  • 170 сообщений

Отправлено

Насчет маормеров и прочих потенциальных наемников. Просто так умирать ради какой-то промерзшей нордской земли никто не будет. Плыть далеко, грабить нечего, умереть можно запросто. Идеи? А кому вообще сдались талморские идеи кроме самих талморцев? Точно также и на Талоса всем наплевать, кроме кучки упертых нордов. Но норды у себя, а остальным к ним надо плыть. А вот Саммерсет и в самом деле давно не грабили. Там наверняка есть чем поживиться. За минусом той амуниции, которая сгинула в Сиродиле вместе с армией. И охранять почти некому. Так что следующую часть можно для разнообразия сделать морской. Тем более, что в пятой части флот обзавелся артиллерией или ее подобием. Приют Иафета снесли за секунды. Вместо разнообразных домов разнообразные корабли.Вместо городов флотилии. В этом что-то есть.

Доминион начал войну не просто так. По их замыслу, уничтожение всех людей означает начало новой Меретической эры и приближение к божественному. Мир вновь будет принадлежать эльфам как было в незапамятные времена. По-моему, отличная причина для объединения всех эльфов. 


Сообщение отредактировал Клавикус Вайл: 31 мая 2017 - 19:29

Boston Red Sox


#2410 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Расскажи эту сказку кому-нибудь не читавшему Маркартского Медведя.

Очень авторитетный источник.

 

А при том, что там был паритет сил, изменить который смог только Дровакин, иначе бы победили те, за кого воюет тупо больше нордов.

Там это неизвестно, так как участие довакина необязательно.

 

Серые Гривы и Сыны Битвы? Нет, не слыхал.

У них и без гражданской войны поводов хватает.

 

это как раз вполне естественная мотивация для прекращения внутренней усобицы?

Очень странная внутренняя усобица с привлечением войск и генералитета из Сиродила. По сути это не гражданская война, а война на независимость.

 

Этнический состав командования: Имп - 5, Норд - 3, остальные - 3.

 

Угу. Начнём по новой сказку про пресловутые мега-гильдии, которые неведомо как напривлекают мульёны туристов и завалят весь Скурим прибавочным продуктом? Очень смешно.

Достаточно вести торговлю с империей на своих условиях.

 

Война войной, а офис ВИК никто на мороз в Виндхельме не выставил.

 

То-то мы их постоянно видим за пределами Предела и регулярно наблюдаем их атаки на поселения, лагеря, караваны и т.д. Нет, не наблюдаем? Тогда ой.

У них сил-то на Предел не хватает, о какой тогда войне в спину может идти речь. Изгои считают последние дни: закончится ГВ, и победители их уничтожат.

 

А будут в состоянии активной войны с подарками от Доминиона

Каким способом они организуют поставки?

 

Доминион и Империя прекрасно понимают что этот конкордат - перемирие на недолгий срок

Тогда зачем им вести торговлю?

 

Нет она собиралась выслать легион для наведения порядка

Ну, что ты! Легион - это просто спецы по переговорам. Империя уважает права всех своих граждан! Даже когда эти граждане свергают законную имперскую власть! Посмотри, как конструктивно идут переговоры с Ульфриком: тяжелые пехотинцы, легкие пехотинцы, лучники, осадные машины, пыточные мастера и палачи... Империя знает толк в переговорах!

 

В реальной истории вырезание побеждённых при такого рода событиях (гражданские войны, революции и т.д.) является нормой.

Прям таки уж вырезание. Грохнут самых жополизов и вредителей - типа Сынов Битвы. Остальные пусть себе живут.

 

 

По-моему, отличная причина для объединения всех эльфов. 

Да только для альтмеров есть эльфы, а есть недоэльфы. Никто не хочет быть "недо"



#2411 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

Очень авторитетный источник.

Есть другой более авторитетный аналог?

Там это неизвестно, так как участие довакина необязательно.

Там это где, в альтернативной версии Скурима? Давай начнём выдумывать то, чего не было, а потом объявлять это фактом. В той версии Скурима, в которую играл я, чётко показано, что победа одной из сторон или их перемирие целиком и полностью зависит от Дровакина.

У них и без гражданской войны поводов хватает.

И что? Разве гражданская войнушка не подкинула в такое общество ещё больше поводов, включая идеологические?

По сути это не гражданская война, а война на независимость.

По сути это ничего не меняет в итогах такой войны. Есть норды-победители и есть норды побеждённые, а у всех этих нордов наличествует непримиримая идеологическая позиция. При таком раскладе практически всегда происходит вырезание побеждённых победителями, иначе спокойствия победителям просто не будет.

Достаточно вести торговлю с империей на своих условиях.

Для этого нужно производить нечто нужное для Империи в товарных количествах. Что Скурим сможет предложить Империи и кто будет организовывать необходимые объёмы производства?

Война войной, а офис ВИК никто на мороз в Виндхельме не выставил.

И? Мы видим, что данная компания активно торгует по всему Скуриму, а затем инвестирует свои барыши в местную экономику? Не видим.

У них сил-то на Предел не хватает, о какой тогда войне в спину может идти речь.

Как это о какой? Об этой:

Изгои и так в состоянии активной войны.

Или уже не находятся? Переобулся на ходу? Вах, какой маладэс.

Прям таки уж вырезание. Грохнут самых жополизов и вредителей - типа Сынов Битвы. Остальные пусть себе живут.

Это если остальные смогут жить спокойно, хотя от Ульфрика вполне можно ожидать нечто в духе проскрипций Луция Корнелия Суллы.


Изображение

#2412 Ссылка на это сообщение Kagor

Kagor
  • Авантюрист
  • 121 сообщений
  •  

Отправлено

Дурачки что ли так жарко обсуждать совершенно не влияющее на игру. Сама Бетесда затруднилась бы с ответом - ибо и не думала над этим.



#2413 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Есть другой более авторитетный аналог?

Да. Но даже если и не было бы - это не повод оперировать сомнительным источником без критического осмысления.

 

Там это где, в альтернативной версии Скурима? Давай начнём выдумывать то, чего не было, а потом объявлять это фактом. В той версии Скурима, в которую играл я, чётко показано, что победа одной из сторон или их перемирие целиком и полностью зависит от Дровакина.

Это игровая условность. Мы уже тыщу раз вспоминали, как освещались события побочных сюжетов в прошлых играх, и там никак не подразумевалось участие главного героя.

 

Про Довакина можно сказать, что он победил Алдуина, разгромил Волкихар и убил другого довакина. Все остальное опционально.

 

 

И что? Разве гражданская войнушка не подкинула в такое общество ещё больше поводов, включая идеологические?

Какая идеология у Сынов Битвы? Поглубже язычок пихнуть ради дивидендов - это не идеология.

 

При таком раскладе практически всегда происходит вырезание побеждённых победителями, иначе спокойствия победителям просто не будет.

Такое возможно только в случае победы империи, в случае победы повстанцев - все имперские заводилы а) сбегут в любимый ими Сиродил, б) уйдут в подполье, будут найдены и отх**чены в) продолжат жить в Скайриме, как это было с Элисиф.

 

Для этого нужно производить нечто нужное для Империи в товарных количествах. Что Скурим сможет предложить Империи и кто будет организовывать необходимые объёмы производства?

Судя по тому, что там есть ВИК, которую возглавляет сестренка императора - есть чем торговать.Да и местная торгошня вполне сможет развернуться без имперских налогов.

 

И? Мы видим, что данная компания активно торгует по всему Скуриму, а затем инвестирует свои барыши в местную экономику? Не видим.

Видим

 

Или уже не находятся? Переобулся на ходу? Вах, какой маладэс.

А в чем противоречие? Изгои воюют, изгои воюют в пределе.

 

Это если остальные смогут жить спокойно, хотя от Ульфрика вполне можно ожидать нечто в духе проскрипций Луция Корнелия Суллы.

А что такого-то? Уничтожение активных врагов народа. А сколько их? 10, 20, 300 человек? Ничего страшного. Не говоря уже о том, что имперцы тоже не брезгуют террором. Кстати, в игре мы видим, каким может быть слепым имперское правосудие. А вот про Ульфрика такого не сказать.



#2414 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

это не повод оперировать сомнительным источником без критического осмысления

Это как-то изменит историю Ульфрика и отменит его действия во время Маркартского Инцидента? Это вряд-ли.

Это игровая условность. Мы уже тыщу раз вспоминали, как освещались события побочных сюжетов в прошлых играх, и там никак не подразумевалось участие главного героя.

И по этому можно придумывать всякое и объявлять фактом всё, что потенциально могло бы быть? Эдак обсуждение зайдёт в такие дебри, что самим обсуждающим страшно станет.

Какая идеология у Сынов Битвы?

А причём тут только Сыны Битвы? Важно доказанное наличие клановой вражды и самих кланов, со всеми вытекающими последствиями.

Такое возможно только в случае победы империи, в случае победы повстанцев - все имперские заводилы...

Резня будет неминуемо - вопрос только в масштабе.

Судя по тому, что там есть ВИК, которую возглавляет сестренка императора - есть чем торговать.Да и местная торгошня вполне сможет развернуться без имперских налогов.

Если бы да кабы, да если бы... Наличие тенденций к подобного рода процессам не показано, раз у торгово-ремесленного люда не завелось идеи гильдий. А ещё Скурим - это сферический конь в вакууме, которому с какого-то перепуга кто-то даст возможность спокойно восстанавливаться после гражданской войнушки.

Видим

Где? В зачуханом офисе и ажно целом одном складе? Или это опять про другую версию игры речь была?

А в чем противоречие? Изгои воюют, изгои воюют в пределе.

Их война в игре никак не показана - только ровно такие же действия, которыми в игре отличаются обычные бандиты.

А вот про Ульфрика такого не сказать

Если не читать Маркартского Медведя, так что от Ульфрика можно ожидать всякого, в том числе утопление Скурима в крови проимперских нордов.

А что такого-то? Уничтожение активных врагов народа. А сколько их? 10, 20, 300 человек? Ничего страшного.

Это уничтожение любых неугодных, а их количество вряд-ли будет малым - иначе победителям не будет покоя.


Изображение

#2415 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Профи
  • 313 сообщений

Отправлено

Доминион начал войну не просто так. По их замыслу, уничтожение всех людей означает начало новой Меретической эры и приближение к божественному.

Это идеология талморцев. Которую даже не все альтмеры разделяли, за что и выпиливались талморцами. Про босмеров и каджитов и говорить нечего. Зато рядовые талморцы готовы были умереть за эту идею. Что и продемонстрировали в Великой Войне. Рядовые юстициары опять же. У них во врагах целый народ, но они готовы идти на риск, а их риторика в корне отличается от речей Эленвен в посольстве. И все же не будь этих фанатиков, некому было бы делать черную работу. 

 Кстати, интересно, талморцы по-прежнему не пускают никого на свои острова?  Если так, то это выгодно для нападающих - если наплевать на остальной Доминион и штурмовать сами острова, то местные жители не смогут рассчитывать на прямую помощь остального Доминиона. Да, талморцы имеют влияние на каджитов и босмеров. Поэтому сиродильцы по-факту никогда не начнут войну, Случись что, им придется иметь дело со всем Доминионом сразу. И очень неудобно расположена граница, почти разрубив метрополию надвое. Зато у Скайрима такой проблемы нет и он может себе позволить войну с Доминионом.

 

 

Дурачки что ли так жарко обсуждать совершенно не влияющее на игру. Сама Бетесда затруднилась бы с ответом - ибо и не думала над этим.

Вообще-то гражданская война серьезно влияет на игру. В квесте надо выбрать сторону. Чтобы это сделать, нужны знания. Особенность игры такова, что эти знания приходится собирать буквально по биту. В двух предыдущих сериях ничего такого не было.

 

Что касается Бетесды. Есть вероятность, что она как раз что-то там думала. просто реализовала как обычно. В третьей части мы играли роль ненастоящего нереварина, который так и не исполнил пророчество о Нереварине. В смысле, не произнес закон для данмеров и не сделал их великими. Еще бы, ставленник Уриэля Септима 7-го, агент клинков, т.е. представитель товарищей, которым все это было невыгодно. А победа над Дагот Уром - это было всего лишь последнее испытание, что известно всем игрокам, умеющим читать квестовые документы. И вот теперь у нас очередное пророчество, но уже про Драгонборна. Перечисление предыдущих событий, включая пробуждение Мироеда. И как результат : Колесо повернется на последнем драконорожденном. Т.е. история повторилась. Мы ведемся на сказки псевдоклинков (настоящие Клинки - это рыцари Талоса), побеждаем Алдуина и считаем, что все в порядке. Точно также, как это было в третьей части. А что по факту? Колесо - это Аурбис. Т.е. весь мир. Его модель - Имперский Город с Башней Белого Золота.  А еще целый спектр закладок в сюжете. Те же Седобородые парят нам мозги ,что в нас драконья кровь, поэтому мы поглощаем драконьи души и очень легко осваиваем драконий язык. Так каково наше предназначение? Убивать драконов? Как бы не так. Нас знакомят с историей. Это драконы перебили когда-то друг друга , чтобы пожрать души? Нет, они правили нордами, те переметнулись к новым богам и уничтожили драконов. Еще мы знакомимся с предполагаемым антагонистом - Алдуином. Якобы самый злой и прожорливый дракон. Который претендует сожрать не только души драконов, их тушки и вообще весь мир, начав с нордов. Так ведь нет. Наоборот, Алдуин мечется по миру и воскрешает своих собратьев. И раньше ничего такого он не пожирал, а правил нордами. Хотел править всем миром, но на него и его народ насели конкуренты. На Тамриэле боги, на Акавире цаэски. Берем курс повышения квалификации у главного Седобородого. Тот объясняет нам, что кровь дракона - это стремление к власти и агрессивное правление. Еще Седобородые нарекают нас Исмиром и впаривают нам некую виртуальную Корону Бурь. Упоминают , что предыдущим кандидатом-драконорожденным был Тайбер Септим и получил от них то же самое. Это уже отсылка к истории. Чем занимался Тайбер Септим? Драконов жрал? Как бы не так. Драконы ему служили. А занимался он тем, что в итоге захапал себе Тамриэль. Где огнем и мечом, а где хитростью. Вот чем занимался настоящий драконорожденный, прежде чем стать Талосом. А еще дополнения к игре. Дракон из Каирна душ утверждает, что драконы сражались друг с другом за территорию. И он, как продвинутый дракон, сделал ставку на призыв толп нежити. Эти скелетики для чего нужны? Не драконов по небу гонять, а наземных жителей, завоевывать их, получая таким образом территорию. Ну и конечно Мирак. Тоже драконорожденный  Он гоняется за драконами с целью пожрать души? Нет, ведь он настоящий драконорожденный, свободный от влияния богов и цаэски. Он устремился в могуществу и власти, каких-то драконов поработил, драконов-конкурентов, заявившихся по его душу, убил и съел. А еще по сюжету мы получили возможность тоже порабощать драконов. Итак, мы знаем историю, знаем пророчество, нас нарекли Исмиром и вручили Корону Бурь. Мы убили/изгнали Алдуина и отжали у него его драконов. Каковы наши дальнейшие действия, если следовать пророчеству?  И что делать с Ульфриком?  С одной стороны это он собрал и сохранил очень важный ресурс - ветеранов Великой Войны, приверженцев Исмира-Талоса, готовых и дальше сражаться за идею. С другой стороны, он завязал эту армию чисто на себя, требуя службу как при жизни, так и после смерти. В общем, фиг его разберешь. Надо прокачиваться, подчинять себе драконов, объявить себя Исмиром во всеуслышанье. Тогда враги и их приспешники себя проявят и мы получим возможность стереть их в порошок. Но ведь нет. Мы плотно взаимодействуем с псевдоклинками. Которые требуют от нас убивать драконов, убить Алдуина. А потом и вовсе доходят до абсурда ,требуя от довакина убить собственного наставника, Партурнакса. иначе не позволят ему помогать им убивать драконов. Те. что-то скрывают, довакин сделал для них все, что им требовалось, и больше не нужен. Ради чего они когда-то притворялись ,что служат Тайберу Септиму, терпели коллег-драконов и даже не пытались ставить ему какие-то ультиматумы. Опять Клинки. И опять какая-то подстава. Опять перспектива отправиться на Акавир. Своим ходом по течению, без корабля и с перерезанным горлом.



#2416 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Это как-то изменит историю Ульфрика и отменит его действия во время Маркартского Инцидента? Это вряд-ли.

А какие там действия были? Единственный косяк - это ультиматум имперцам.

 

И по этому можно придумывать всякое и объявлять фактом всё, что потенциально могло бы быть?

Например, межклановую резню после победы Ульфрика?

 

Резня будет неминуемо - вопрос только в масштабе.

Резня - это произвол. А произвола не будет: если победят имперцы, то будут справедливо казнить активных бунтавщиков; а если победят братья - справедливо казнят активных пособников имперцев и талморцев. И то, нельзя исключать подробного разбирательства: насколько активен был, что именно делал, где воевал, как воевал.

 

Если бы да кабы, да если бы... Наличие тенденций к подобного рода процессам не показано, раз у торгово-ремесленного люда не завелось идеи гильдий.

Наличие гильдий не является обязательным условием коопераций.

 

А ещё Скурим - это сферический конь в вакууме, которому с какого-то перепуга кто-то даст возможность спокойно восстанавливаться после гражданской войнушки.

Кто им помешает? Империя - все ресурсы, которые она могла позволить на активную борьбу, уже израсходованы.  Открытого противостояния уже не будет, а мелкие пакости не так страшны особенно для народа-победителя.

 

Их война в игре никак не показана - только ровно такие же действия, которыми в игре отличаются обычные бандиты.

Это и есть чистая партизанская война. От бандитов они отличаются только структурно: банд много и у каждой свои цели, а у этих своя организация, своя идеология.

 

Если не читать Маркартского Медведя, так что от Ульфрика можно ожидать всякого, в том числе утопление Скурима в крови проимперских нордов.

ММ - чепуха. И мы уже это обсуждали. Там "имперский ученый"

 

https://www.youtube.com/watch?v=TXM3esHDRvE

 

в местоимениях путается-то, куда ему разбирать исторические события?

 

Это уничтожение любых неугодных, а их количество вряд-ли будет малым - иначе победителям не будет покоя.

Это уже фантазии. Сколько людей ты видел казненных или заключенных по приказу Ульфи?



#2417 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Рядовые юстициары опять же. У них во врагах целый народ, но они готовы идти на риск, а их риторика в корне отличается от речей Эленвен в посольстве. И все же не будь этих фанатиков, некому было бы делать черную работу.

Уместно вспомнить реплики рядовых талморских солдат, типа "надеюсь дракон сожрет сначала волшебников". Там у них своих расовых и классовых противоречий хватает. Мы по ошибке воспринимаем Доминион, как какой-то монолит, а это неправильно. Возможно даже, что в самом Талморе единства нет, как нет и в Башне Белого Золота или в Скайриме.

 

Тот объясняет нам, что кровь дракона - это стремление к власти и агрессивное правление. Еще Седобородые нарекают нас Исмиром и впаривают нам некую виртуальную Корону Бурь. Упоминают , что предыдущим кандидатом-драконорожденным был Тайбер Септим и получил от них то же самое. Это уже отсылка к истории. Чем занимался Тайбер Септим? Драконов жрал? Как бы не так. Драконы ему служили. А занимался он тем, что в итоге захапал себе Тамриэль. Где огнем и мечом, а где хитростью. Вот чем занимался настоящий драконорожденный, прежде чем стать Талосом

Прекрасная теория. А самое главное, что она вписывается в концепцию противостояния Талмору.


Каковы наши дальнейшие действия, если следовать пророчеству?

Тут пророчество заканчивается. А что остается? Остается кровь дракона, то есть непреодолимая жажда власти.


А потом и вовсе доходят до абсурда ,требуя от довакина убить собственного наставника, Партурнакса. иначе не позволят ему помогать им убивать драконов

Клинки в 3 эре по сути могли быть соправителями императоров, а не органом личной безопасности.



#2418 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

А какие там действия были?

"Ульфрик очень быстро захватил город, пытал женщин и казнил множество мирных жителей, как Изгоев, так и нордов, от мелких лавочников до стариков и подростков.".

Например, межклановую резню после победы Ульфрика?

Во, теперь давай будем передёргивать. Разве я, в отличии от тебя, рассуждаю о том, чего не было в процессе игры? Это у тебя гражданская войнушка вдруг как-то сама по себе и без участия Дровакина пришла к некому исходу:

Там это неизвестно, так как участие довакина необязательно.

что отрицает имеющийся в нормальной версии игры факт. Что касается резни, то она по историческим закономерностям неизбежна, ну разве что если ты живёшь в другой реальности, где исторические процессы протекали иначе. Про кланы. наличие кланов в игре показано, существование клановой вражды тоже, что даёт ещё один повод для усобицы между нордами не только из-за идеологических соображений, но и за ради кровной мести.

Резня - это произвол. А произвола не будет

Будет, при любом исходе, кроме временного перемирия - это историческая закономерность.

Кто им помешает?

Да кто угодно, хотя бы та же самая Империя или Доминион, при наличии приличного морского флота.

Империя - все ресурсы, которые она могла позволить на активную борьбу, уже израсходованы.

"Гадить в тапки" можно без привлечения больших сил.

Это и есть чистая партизанская война. От бандитов они отличаются только структурно: банд много и у каждой свои цели, а у этих своя организация, своя идеология.

Каким образом это показано в игре? Вот чтоб прям было видно, что они не бандитсвуют, а партизанят.

ММ - чепуха. И мы уже это обсуждали. Там "имперский ученый"

Тогда "покажи" другой источник, который бы опровергал имеющийся.

Это уже фантазии.

Угу, фантазии, только почему-то постоянно случающиеся при разных уровнях развития цивилизации. Фантазия - это наивно верить, что резни не будет, а Скуриму дадут спокойно восстановиться и что там вдруг почти из ничего возникнет достаточно солидная экономика.


Изображение

#2419 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

"Ульфрик очень быстро захватил город, пытал женщин и казнил множество мирных жителей, как Изгоев, так и нордов, от мелких лавочников до стариков и подростков.".

Чепуха.

 

Что касается резни, то она по историческим закономерностям неизбежна

Каким еще закономерностям?

 

Про кланы. наличие кланов в игре показано, существование клановой вражды тоже, что даёт ещё один повод для усобицы между нордами не только из-за идеологических соображений, но и за ради кровной мести.

Да нет никаких идеологических соображений. Есть честные граждане, а есть преступники, типа Сынов Битвы. Что касается кровной мести, то и сейчас нет никаких препятствий для нее. Но, тем не менее, мы ее не особо видим.

 

Будет, при любом исходе, кроме временного перемирия - это историческая закономерность.

Да нет таких закономерностей. Иногда происходила резня, иногда нет.

 

Да кто угодно, хотя бы та же самая Империя или Доминион, при наличии приличного морского флота.

У империи нет флота, судя по великой войне и некоторым актуальным данным.

 

"Гадить в тапки" можно без привлечения больших сил.

Гадить, бесспорно, могут. Но для народа, объединенного общей идеей - это не страшно. Вредители будут быстро вычислены и уничтожены.

 

Каким образом это показано в игре? Вот чтоб прям было видно, что они не бандитсвуют, а партизанят.

От того же автора, что и "Медведь", лол. http://ru.elderscrol...

 

Тогда "покажи" другой источник, который бы опровергал имеющийся.

 Если бы он был инициатором расправ, то эта информация просочилась бы от очевидцев. Поспрашивай жителей Предела - никто не вспомнит о каких-то ужасах и произволе, учиненных Ульфриком.

 

Угу, фантазии, только почему-то постоянно случающиеся при разных уровнях развития цивилизации. Фантазия - это наивно верить, что резни не будет, а Скуриму дадут спокойно восстановиться и что там вдруг почти из ничего возникнет достаточно солидная экономика.

Почему из ничего? Там есть все, что нужно.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 01 июня 2017 - 17:09


#2420 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 085 сообщений
  •    

Отправлено

От того же автора, что и "Медведь", лол. http://ru.elderscrol...а

Вот, наконец-то книги Арриана Ария можно признать историческим источником и больше не пытаться отрицать содержимое его книг - на это ушло много букав, но результат того стоил.

У империи нет флота, судя по великой войне и некоторым актуальным данным.

Империи для этого, флот не нужен - у них же сопредельная граница. Речь шла только о флоте Доминиона, возможно примечание про флот стоило написать в скобках, а не через запятую.

 

Ну вот, опять началось отрицалово всего, вместо контраргументов. Подождём конструктива.


Изображение

#2421 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Вот, наконец-то книги Арриана Ария можно признать историческим источником и больше не пытаться отрицать содержимое его книг - на это ушло много букав, но результат того стоил.

Кто сказал, что я его признал историческим источником? Надо отличать достоверную истину от отсебятины.

Ну вот, опять началось отрицалово всего, вместо контраргументов.

Аргументов достаточно, и они вполне опровергают твои фантазии







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых