Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2421 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2422 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

Надо отличать достоверную истину от отсебятины.

Значит, изгои не воюют. pardon.gif


ИзображениеИзображение

#2423 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Значит, изгои не воюют. pardon.gif

В смысле?



#2424 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

В смысле?

В смысле, этой книге я поверю, а этой не поверю. Так же как и с аргументацией выходит. Не нравится аргумент или он портит картину фантазии - отрицать, отрицать и ещё раз отрицать.


ИзображениеИзображение

#2425 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

В смысле, этой книге я поверю, а этой не поверю.

Во-первых, не книге, а фрагментам. Есть фрагменты, которые подтверждаются другими источниками, а есть которые не подтверждаются и при этом еще написаны в патетическом стиле.

 

 

Не нравится аргумент или он портит картину фантазии - отрицать, отрицать и ещё раз отрицать.

Это какие, например?



#2426 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

Во-первых, не книге, а фрагментам. Есть фрагменты, которые подтверждаются другими источниками, а есть которые не подтверждаются и при этом еще написаны в патетическом стиле.

Источники - "в студию".

Это какие, например?

Любые, особенно те, которые не вписываются в какую-либо фантазию, нарушают картину сферического Скурима в вакууме или требуют учёта треклятых исторических тенденций для тех случаев, когда мы точно не знаем что произойдёт, но имеем определённые предпосылки.

Взять например фантазию о якобы бурной деятельности Восточной имперской компании, которая опровергается аргументом, основанным на том, что торговая деятельность компании внутри Скурима не показана, а два имеющихся её объекта расположены так, что скорее всего являются перевалочными базами, чем торговыми представительствами. Безусловно непрописанность этого можно списать на пресловутое 11.11.11, но раз чего-то мы не видим, значит этого нет.

Вероятно в ответ будет высказано что-то про то, что я отрицал войнушку изгоев, но я уже выше пояснил для чего это делалось.


ИзображениеИзображение

#2427 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Источники - "в студию".

Я тебе уже много раз писал: поспрашивай очевидцев.

 

 два имеющихся её объекта расположены так, что скорее всего являются перевалочными базами

То есть кузина императора и глава компании руководит перевалочными пунктами? Яснопонятно.

 

Если это перевалочные пункты, то где находится реальная ВИК?

 

Вероятно в ответ будет высказано что-то про то, что я отрицал войнушку изгоев, но я уже выше пояснил для чего это делалось.

Да, да, да, чтобы подтвердить подлинность исторических данныхвраков из ММ.



#2428 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

То есть кузина императора и глава компании руководит перевалочными пунктами?

А на что это похоже, если другая деятельность не показана никак и оба пункта явно заточены на взаимодействие с близлежащим портом? А ведь создать видимость её можно было парой-тройкой лавок/офисов/торгашей в других городах. Сам же перевалочный пункт может иметь некое важное значение (если предполагалось раскрытие данной темы в игре) или просто был поводом сунуть Витторию Вичи в Солитьюд (где офиса почему-то нету, хотя там он был очень уместен), чтобы пришить потом к ней все связанные квесты.

Если это перевалочные пункты, то где находится реальная ВИК?

Центральный офис в смысле? Ну тут ответ очевиден.


ИзображениеИзображение

#2429 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Центральный офис в смысле? Ну тут ответ очевиден.

Главный офис находится в солитьюде, где и глава компании.

 

А на что это похоже

Это похоже на то, что в главный офис находится в Солитьюде. Впрочем, в игре так и говорится.

 

А ведь создать видимость её можно было парой-тройкой лавок/офисов/торгашей в других городах

Там за прилавком стоит кузина императора :facepalm  У меня немного бомбит от подобной халтуры, но в этом вся беседка



#2430 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

У меня немного бомбит от подобной халтуры, но в этом вся беседка

Вот из-за этой халтуры накурилась целая фантазия про мега-компанию, имеющую мини-присутствие.


ИзображениеИзображение

#2431 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Если в игре не показана активность, не значит, что ее нет - она может просто подразумеваться, как например жизнь нпс в мире

 

Вот из-за этой халтуры накурилась целая фантазия про мега-компанию, имеющую мини-присутствие.

Да нет. Все подтверждается внетруигровыми источниками.

 

Так, ну-ка, что еще... Здесь находится Коллегия бардов и главное отделение Восточной имперской компании.

 

Видишь вон того пьянчугу? Веришь или нет, он из руководства Восточной имперской компании.

 

Это главный склад Восточной имперской компании. Все их товары идут через него. Им докучали пираты, но пиратов перебили, и теперь торговля идет бойчее некуда.



#2432 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

Это главный склад Восточной имперской компании. Все их товары идут через него. Им докучали пираты, но пиратов перебили, и теперь торговля идет бойчее некуда.

И что это меняет? Завозят товары и продают? Но не покупают же (для этого нет условий). Да и в случае победы Ульфрика для Империи будет логично ввести хотя бы одностороннее торговое эмбарго.

Если в игре не показана активность, не значит, что ее нет - она может просто подразумеваться, как например жизнь нпс в мире

Теперь ты и из этого будешь раздувать фантазию об экономическом чуде в Скуриме? don-t_mention.gif


ИзображениеИзображение

#2433 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Теперь ты и из этого будешь раздувать фантазию об экономическом чуде в Скуриме?

Ну, про экономическое чудо я не говорил. А самостоятельно Скайрим вполне может существовать и развиваться.

 

И что это меняет? Завозят товары и продают?

Не знаю, что с ними делают. Возможно отправляют в Сиродил местным богатеям. ВИК - это средство обогащения кучки кровосов из Центра, а не регионов.

 

Да и в случае победы Ульфрика для Империи будет логично ввести хотя бы одностороннее

Нет, не логично. Разве позиции Ульфрика находились бы в шатком положении, а в случаи победы этого не будет. Иначе эмбарго закончатся еще большим расцветом преступности в Сиродиле.



#2434 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

А самостоятельно Скайрим вполне может существовать и развиваться.

Если ему это дадут, плюс не стоит забывать, что серия работает на отрицательных исходах, а если всё будет хорошо, то в TES 6 или Скуриме 2 нечего будет делать.

Не знаю, что с ними делают. Возможно отправляют в Сиродил местным богатеям. ВИК - это средство обогащения кучки кровосов из Центра, а не регионов.

Тогда другой вопрос: зачем было воображать ВИК паровозам местной экономики, когда это для неё увесистый якорь?

Иначе эмбарго закончатся еще большим расцветом преступности в Сиродиле.

С чего вдруг, если запрет будет только на покупку чего-либо в Скуриме?


ИзображениеИзображение

#2435 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Если ему это дадут, плюс не стоит забывать, что серия работает на отрицательных исходах, а если всё будет хорошо, то в TES 6 или Скуриме 2 нечего будет делать.

Есть такая закономерность, но кризисные ситуации можно придумать любые, не обязательно связанные с прошлыми сюжетами

 

Тогда другой вопрос: зачем было воображать ВИК паровозам местной экономики, когда это для неё увесистый якорь?

Это в условиях политической зависимости провинции от центра. В условиях свободных рыночных отношений ВИК может стать одним из локомотивов международной торговли в Скайриме.

 

С чего вдруг, если запрет будет только на покупку чего-либо в Скуриме?

С того, что Сиродил веками существовал за счет грабежа провинций. Элита не захочет как-то стеснять себя в приобретении благ. Вот тут-то и откликнется на их спрос своими предложениями преступный мир.



#2436 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

В условиях свободных рыночных отношений ВИК может стать одним из локомотивов международной торговли в Скайриме.

Не совсем понятно зачем Империи нужон под боком сильный и независимый Скурим. Вот разграбить его - это дело правильное.

С того, что Сиродил веками существовал за счет грабежа провинций. Элита не захочет как-то стеснять себя в приобретении благ. Вот тут-то и откликнется на их спрос своими предложениями преступный мир.

Для этого в Скуриме должны производить нечто эксклюзивное. А в условиях одностороннего эмбарго прибыль будет течь почти так же.


ИзображениеИзображение

#2437 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Не совсем понятно зачем Империи нужон под боком сильный и независимый Скурим. Вот разграбить его - это дело правильное.

Под вопросом, смогут ли они подавить братков, а ты говоришь разграбить. Снимут легионы с альдмерской границы и отправят наводить порядок? Смешно. Они в своих городах грабеж остановить не могут.

 

Для этого в Скуриме должны производить нечто эксклюзивное.

Не обязательно, достаточно просто производить. А ресурсов для этого более чем достаточно.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 02 июня 2017 - 19:39


#2438 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

Под вопросом, смогут ли они подавить братков, а ты говоришь разграбить.

В торговом плане же, раз речь о ВИК.

Не обязательно, достаточно просто производить. А ресурсов для этого более чем достаточно.

Производить, надо полагать, будут воображаемые торгово-ремесленные гильдии, которых как бы нет, но как бы раз они не показаны, то значит они подразумеваются и их существование можно признать фактом.


ИзображениеИзображение

#2439 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

В торговом плане же, раз речь о ВИК.

Еще раз: Это в условиях политической зависимости провинции от центра.

 

Знаешь, добрым словом и пистолетомпарочкой легионов можно сделать куда больше, чем просто добрым словом.

 

Производить, надо полагать, будут воображаемые торгово-ремесленные гильдии

Гильдии скайрима не особо заняты производством, разве что коллегия магов да и продукт специфический. Но и без гильдий в скайриме хватает предприятий.



#2440 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 195 сообщений
  •    

Отправлено

Еще раз: Это в условиях политической зависимости провинции от центра.

Знаешь, добрым словом и пистолетомпарочкой легионов можно сделать куда больше, чем просто добрым словом.

Ага... То есть, теперь проигрыш Братков Бури стал безусловным, раз речь пошла про центр и провинцию, а не про одно государство и другое.

Но и без гильдий в скайриме хватает предприятий.

Воображаемых, надо полагать? Потому как в игре не показано ни одного производства, способного производить некий, востребованный вне Скурима продукт, в товарных количествах.


ИзображениеИзображение

#2441 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Ага... То есть, теперь проигрыш Братков Бури стал безусловным, раз речь пошла про центр и провинцию, а не про одно государство и другое.

Нет, не стал. С чего бы это? Мы рассматриваем разные варианты торговых отношений.

 

Потому как в игре не показано ни одного производства, способного производить некий, востребованный вне Скурима продукт, в товарных количествах.

В скайриме показаны города с 10 жителями и одной таверной. А еще показано как пара кузнецов обеспечивают несколько имперских легионов оружием и доспехами.

Что до востребованности, то тут вообще все просто - можно как производить продукцию, так и добывать сырье - с этим вообще полный порядок.







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых