Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2481 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2482 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Кстати, зря. Карьера его закончилась, а преступлений он никаких не совершал. Погорячились

1.Туллий - ядро оппозиции. Пока он жив, все сочувствующие империи знают, кому помогать и кого слушать.

2.Личная неприязнь со стороны Ульфрика и Галмара. Ну и возможно, самого Довакина. Человек, отправлявший людей на плаху, сам просит пощады. Тут бы затеять показательный суд и последующую казнь, но см. п.1 Не совершать же такую глупость, которую совершил Туллий в Хелгене?

 

В последствии.

В последствии уже сами талморцы пишут, что контакт с ним нежелателен, пока все идет как им надо, в виде вялотекущего затяжного конфликта.

По сути, он этим действием вышел из под контроля

Из-под контроля он вышел, когда убил Торуга и официально возглавил Братьев Бури. У нас тут в декабре толковые мысли высказывались на тему, что и Торуга он мог убивать, все еще будучи под контролем у юстициаров. Т.е. шел на контакт неохотно, но все же сделал то ,что требовалось талморцам. Конфликт стал официальным и вялотекущим, как они и хотели. Ульфрик же пошел дальше, нацелившись на захват всего Скайрима и его корону. Талморцам это было невыгодно, но остановить Ульфрика они не смогли. Т.е. фактический выход из-под контроля - штурм Вайтрана. Тогда конфликт перестает быть вялотекущим.

 

Но при этом сама акция явно с талморским следом

Тут такая же штука , как с Маркартским Медведем. Важная внутренняя документация. Казалось бы досье должно содержать в себе железные факты, а не туманные намеки. Но ничего не поделаешь, Такова традиция TES. Литература играет роль декорации, нацелена на игрока и вырвана из контекста мира. Ученых нет, научных трудов тоже. Приходится использовать, что дают. ММ намекает ,что Ульфрик палач, пусть будет палачом. Досье намекает, что он выполнял приказы талморцев когда-то, - тоже согласен. Это же элемент игры и его надо учитывать. Но и двойные стандарты не поддерживаю. Т.е. начало игры и подземелья Хелгена характеризуют имперцев куда надежнее, чем Маркартский Медведь Ульфрика,и без всяких намеков. 

 

Интересно, где они были в это время...

Просто эти ассасины играют роль легитимного "рояля в кустах". Вездесущи и непобедимы. Я же не зря вспомнил драконий культ. Вот чего не хватает истинной империи. Возможности воскрешать павших. Из-за этого ассасины потеряют силу и будут иметь значение только армии.

Ну а в целом строится еще одна точка зрения - драконорожденного, каким он должен быть. Если у нас окажется властолюбивый, жестокий и хитрый Исмир, подобный Талосу, то как он будет оценивать события? Туллий и компания вроде бы как враги. Но лишь благодаря талморцам. Нам же нужны будут исполнители. А Туллий явно способен выжечь хоть весь Тамриэль, если прикажут. В общем, к имперцам особой претензии нет, А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя? С другой стороны, он сделал за нас работу, подобрав идейных людей, готовых биться за Талоса. Драконьим слегка владеет, крови не боится. И претендует только на Скайрим, а не на весь Тамриэль. Мог бы до драконьего жреца дорасти. Тем более, ему альтернативу подобрать нелегко. Похоже такая точка зрения - всех завоевать или поработить - оказывается самой терпимой к противоборствующим сторонам. 

Еще бы. Они-то палец о палец не ударили,

Это уже надо смотреть нордские обычаи и законы, Балгруф  говорит, что он против всех, поэтому легионеров в город тоже не пускает. Значит имеет право. Впустил после каких-то договоренностей. Видимо они касались алтарей и проповедников Талоса, это первое ,что лежит на поверхности. Но Ульфрик не был ярлом Маркарта.



#2483 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

1.Туллий - ядро оппозиции.

Нет. Туллий всего-лишь служащий. отправить его в Сиродил или Хай Рок и больше про него ничего не услышишь.

 

А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя?

Если его интересы совпадают с интересами народа, то почему нет? Пусть рулит себе и нордам на здоровье.

 

Балгруф  говорит, что он против всех, поэтому легионеров в город тоже не пускает. Значит имеет право.

Ситуация позволяет, а не право. Давить нельзя - переметнется.

 

Но Ульфрик не был ярлом Маркарта.

Если бы не его ультиматум, то он бы только выиграл политических очков в глазах как местной элиты, так и в центре. а народ его бы и так боготворил, не говоря уже о том, что он мог и без ультиматума пропогандировать Талоса - юстициаров-то тогда не было.

 

Все же талморский след...



#2484 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Нет. Туллий всего-лишь служащий. отправить его в Сиродил или Хай Рок и больше про него ничего не услышишь

Этот служащий - главное официальное лицо. И в Сиродил или Хай Рок не собирается, пока у него не выполнены задачи в Скайриме.

 

Если его интересы совпадают с интересами народа, то почему нет?

Речь о том, насколько его интересы пересекаются с интересами потенциального диктатора всего Тамриэля. А народ что? Драконы требовали от своих подданных беспрекословного повиновения. Найдем подходящего аргонианина и поставим его главным - будут слушать аргонианина. Иначе придется жестоко подавить бунт. Для их же пользы конечно.

 

Впрочем, это все равно мертвое ответвление. Фактически герой у нас - это болван, которого опять разводят. Все же пора разработчикам придумать с историей что-то новое, а то народ заскучает. Ведь согласно теории, касающейся Исмира, раса и пол значения не имеют. Все равно норды видели дракона, глядя на него. вот пусть Исмир и выдаст нам что-нибудь конструктивное, а не как обычно.

 

Ситуация позволяет, а не право. Давить нельзя - переметнется.

Балгруф ссылается на нордские честь и традиции. Которые и играют роль пресловутого права. И кстати, это здорово помогло Ульфрику. Балгруф мог переметнуться в имперцам еще тогда, когда Ульфрик не набрал силу. Ульфрик вообще верит в нордов. Например перед убийством Торуга он не озаботился о выходе из города. Посчитав, что ворота охраняет настоящий норд, уважающий право нордского руководства на поединки. И Ульфрик не ошибся. Так что норды вполне себе самоуправлялись, имперцы к ним специально не лезли. А теперь вот полезли и требуют, чтобы норды перестали быть нордами.

Все бы ничего, но клятва Братьев Бури требует служить Ульфрику как при жизни, так и после смерти. Поэтому чтобы вступить в их ряды надо действительно поверить в Ульфрика. Как результат, его сторону выберет либо норд, повернутый на чести, которому Конкордат поперек горла. Что и наблюдаем в игре, в рядах Братьев Бури сплошные норды. Либо какой-нибудь тупой орк, рвущийся к славе, но не простивший имперцам Хелген. Либо кто-то хитрый и ушлый, при этом внимательный и с головой на плечах, кому все эти клятвы по барабану и который мстит талморцам или имперцам. Например, архимаг из Коллегии после выходок Анкано может прочитать документы из посольства и таким образом поймет, как наказать талморцев. Разные персонажи, разный взгляд на Ульфрика.А вот кем играть за имперцев? Помнится зимой я забросил обсуждение и отправился в Морровинд. Насколько понял, чтобы взять сторону имперцев, надо проникнуться философией Хлаалу. Но квест Хлаалу для меня непроходим по вполне понятным причинам. И все, больше никаких отсылок. Кем и с какой стати играть за имперцев?

 

Если бы не его ультиматум, то он бы только выиграл политических очков в глазах как местной элиты, так и в центре.

А если он настоящий норд? При таком раскладе сам факт существования запрета на поклонение Талосу является ущербом для нордской чести. Если с ним были такие же товарищи, бывшие легионеры, ставшие потом костяком ББ, то 

как он мог еще отблагодарить их за помощь? Что касается политических очков у какой-то там элиты, то стоят ли они того?

не говоря уже о том, что он мог и без ультиматума пропогандировать Талоса - юстициаров-то тогда не было.

Идем в Виндхельм и спрашиваем у местного жреца Талоса, сколько у него прихожан. 2 штуки на весь город. Сам Ульфрик и какой-то норд, потерявший семью. Идем  в Бруму и опрашиваем местных жрецов. Местные норды никак не хотят почитать субъектов имперского культа, в том числе и Талоса, предпочитая вместо него Исмира. Нестыковка? Может и нет. В чем собственно проблема, которую решают Братья Бури? Норды пришли на помощь Сиродилу, бились честно, уничтожили армию вторжения. И тут им объявили, что они на самом деле проиграли. Мид и Торуг все решили за них. Ярлы взяли имперские деньги и промолчали. И теперь норды, будучи проигравшими и подписав капитуляцию, не имеют права поклоняться какому-то там Талосу. Это урон чести и позор. Так что суть не в Талосе, суть в Конкордате. А Талос - это знамя, символизирующее то, что сами норды больше сдаваться не собираются. Предложение поклоняться Талосу тайно? Во-первых это нордам не надо, они на самом деле не являются настолько религиозными, особенно касательно богов империи. Во-вторых - это для них соль на раны. Поклоняясь тайно, а не явно, они фактически признают себя нарушителями закона. Признают, что действительно проиграли.


Сообщение отредактировал brn521: 06 июня 2017 - 17:17


#2485 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

И в Сиродил или Хай Рок не собирается, пока у него не выполнены задачи в Скайриме.

Ага, думаешь он возглавит проимперское подполье? Армия-то разбита.

 

Впрочем, это все равно мертвое ответвление. Фактически герой у нас - это болван, которого опять разводят. Все же пора разработчикам придумать с историей что-то новое, а то народ заскучает.

Думаю, в следующий раз будет бывший узник спасающий мир... Вообще возрастание эпичности в серии обратно пропорционально качеству контента.

 

Балгруф ссылается на нордские честь и традиции.

Да, только вспомнил он о них в определенных обстоятельствах.

 

Что и наблюдаем в игре, в рядах Братьев Бури сплошные норды.

Игра показывает еще и сиродильцев идущих в Виндхельм, которые считают, что за Ульфриком правда. Но, похоже, они не выдерживают испытание...

 

кому все эти клятвы по барабану и который мстит талморцам или имперцам

Или просто видит выгоду в переделе собственности)

 

.А вот кем играть за имперцев? Помнится зимой я забросил обсуждение и отправился в Морровинд. Насколько понял, чтобы взять сторону имперцев, надо проникнуться философией Хлаалу

Именно так. Надо по натуре быть очень прагматичным чинушей. Легион же в условиях горячей точки становится неплохим социальным лифтом. Кстати, мой персонаж-легионер почти также входит и в преступные организации.

 

А если он настоящий норд? При таком раскладе сам факт существования запрета на поклонение Талосу является ущербом для нордской чести.

Равно как и талморский плен. Впрочем, я склонен считать Ульфрика именно настоящим нордом-идеалистом. Он ученик Седобородых (а значит, человек бескорыстный), потом срулил на войну, где попал в неприятную ситуацию, неподконтрольную ему. Теперь вот пытается реабилитировать себя в глазах Шора и своих собственных тоже.

 

Идем  в Бруму и опрашиваем местных жрецов. Местные норды никак не хотят почитать субъектов имперского культа, в том числе и Талоса, предпочитая вместо него Исмира. Нестыковка?

Имперская пропаганда за 200 лет "крестила" нордов. Меня это очень неприятно удивило. Особенно повсеместный дроч на какого-то эльфийского акатоша, который всегда ассоцировался с алдуином и вообще враг.

 

они на самом деле не являются настолько религиозными

Все же они религиозны, но примитивно: они искренне верят, но вникать в богословские проблемы не желают, как и в исторические. Иначе я просто не могу представить, как они смогли забыть Шора и принять богомерзкую алессианскую ересь, с которой боролся некто Вульфхарт.



#2486 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Ага, думаешь он возглавит проимперское подполье? Армия-то разбита.

Приказ ему никто не отменял. Остались сочувствующие империи. Остались товарищи, которые отрицательно относятся лично к Ульфрику. У них нет предводителя, кроме Туллия.

 

Вообще возрастание эпичности в серии обратно пропорционально качеству контента.

По главквесту эпичность почти нулевая. Никому этот Алдуин был не нужен ,кроме Клинков. И никто не заметил победы над ним, кроме горстки причастных. По Гражданской войне эпичность наоборот зашкаливает. В Морровинде и Сиродиле нам таких возможностей не давали. Так что неоднозначно.

 

Да, только вспомнил он о них в определенных обстоятельствах

Говоря насчет довакина и Седобородых он тоже вспоминает нордские традиции.

 

Игра показывает еще и сиродильцев идущих в Виндхельм, которые считают, что за Ульфриком правда

Какой-то темнокожий, больше на редгарда похож. Дальше первого волка не уходит. 

 

Или просто видит выгоду в переделе собственности)

В сюжете и игровой механике ничего подобного не заложено. Доступность объектов или цены на них не меняются. В связи с игромехом помню только одну фишку. Ярл Данстара не позволяет купить землю под дом низкоуровневому герою.Если уровни не поднимать, надо любым возможным образом передать город имперцам. Есть такая фишка -играть на легенде не поднимая уровни. Но быстро надоела - боевка в итоге свелась к Ваббаджеку и дреморе.

 

Именно так. Надо по натуре быть очень прагматичным чинушей.

Скорее пренебрегать традициями. Хлаалу - это своеобразные "новаторы" вроде главы сынов Битвы или позднего Балгруфа. Выгода превыше всего, а всякие старые условности лишь мешают вести бизнес. Но квест Хлаалу оказался для меня не по силам. Наверное поэтому я симпатизирую нордской стороне. Тогда как имперская сторона - усредненная серость, у них нет ничего своего, одна видимость. С таким же успехом это может быть талморская серость. А еще мне нравится Алдуин. Это часть нордской мифологии, одна из особенностей серии. Которую сюжет безжалостно сливает в унитаз. Алдуин помог нам вначале и не стал убивать потом, когда имел для этого все возможности. 

 

Легион же в условиях горячей точки становится неплохим социальным лифтом.

Герой даже не заместитель Туллия. Просто какой-то офицеришка. Как и у Братьев Бури. Вместо материальной награды какой-то металлолом. Проще было самих имперцев перебить, шмот продать, дохода и то больше выйдет. Юстициары по-прежнему в силе, а у них терки с главным героем. Как по мне, тут никакой прибыли, сплошные убытки. Имеет смысл разве что идеология. Поставить нордов на место, пусть будут просто очередными безликими гражданами. Может данмер? Данмеров основательно смешали с грязью. То, что Братья Бури не дают проделать тоже самое с нордами, может вызвать зависть. Да и Алдуина с Партурнаксом тогда логично будет убивать, как данмеров в свое время лишили их богов и важного артефакта. Но это как-то мелочно. Данмерам нужен герой, который вернет им их землю, имущество, артефакты и богов, чьими бы они не были. А не подобный персонаж. Существование подобного персонажа лишь подтвердит, что данмеры слиты в отстой.

 

Кстати, мой персонаж-легионер почти также входит и в преступные организации.

Тем более. Зачем расти в имперском легионе и тут же подбивать под империю клинья, вступив в ТБ и убив императора? Нам выгоднее ,чтобы акции имперского легиона росли, раз мы в них настолько серьезно вложились. Тем более, что у нас есть ВИК с мощным и перспективным оружием. Вот только в рамках игры мы ничего не получаем, и в будущем ничего не предвидится.

 

Равно как и талморский плен.

Персонаж из Серых Грив, которого мы спасаем, рассказал нам, что чуть было не раскололся под пытками. По-видимому это не слишком большой ущерб для нордской чести, поэтому не стал скрывать.

 

Впрочем, я склонен считать Ульфрика именно настоящим нордом-идеалистом.

Я тоже. У прагматиков всегда есть запасной план. Туллий - тоже в определенной степени идеалист, но он не норд, поэтому малоинтересен при обсуждении Гражданской войны. И в итоге эти товарищи бились до конца. "Особого экипажа" на случай появления драконов у них не было.

 

Имперская пропаганда за 200 лет "крестила" нордов.

А почему не справлялась раньше, когда империя еще существовала? Когда были императоры, в том числе и малость помешанные на религии и мистике, вроде покойного Уриеля Септима 7-го?

 

Меня это очень неприятно удивило

Поэтому в пятой части приходится думать и искать информацию куда больше, чем в предыдущих. Играя в Морровинд и Обливион, я вообще в раздел лора не лез.

 

Особенно повсеместный дроч на какого-то эльфийского акатоша

Это не Актош эльфийский, это Ауриэль эльфийский. Акатош - это какой-то шустрый дракон, подсуетившийся с сиродильцами и Алессией. В других пантеонах не замечен. Он папаша Алдуина, отец драконов и прочее. Когда Алдуин начал подминать под себя мир, начав с нордов, то в итоге наткнулся на противодействие богов. Которые помогли нордам справиться с драконами. И теперь боги никуда не делись. Поэтому Алдуину бессмысленно начинать сначала. Отсюда странности в его поведении и мотивах. Возможно он хочет подкинуть богам нового Талоса. Но он ошибся, довакин липовый, драконьих устремлений не разделяет, власть ему ни к чему, мир-колесо вращать не хочет. Вместо этого слушает Клинков, шестерит на цаэски и достает Алдуина даже в Совнгарде. Как итог, повторится история с неревариным. Пророчество не исполнится, довакин сгинет, норды сольются, подобно данмерам.

 

Иначе я просто не могу представить, как они смогли забыть Шора и принять богомерзкую алессианскую ересь, с которой боролся некто Вульфхарт.

Шор существует не более, чем остальные боги. Если убрать алтари и жрецов, то остается лишь философия, вплетенная в жизнь. Многие норды хотят попасть в Совнгард и предпринимают для этого определенные действия. Это и есть фактическое поклонение Шору. Т.е. можно предположить, что каждый норд сам себе проповедник, священник и алтарь. А со стороны выглядит как безбожие. Отсюда и впечатление ,что имперский культ заполонил все. Но тем не менее, многие норды после смерти все равно отправляются в Совнгард, а не куда там положено истинному почитателю имперского культа.

Кстати. Куда там собирался Ульфрик отправить Туллия? В Обливион? Что характерно, Туллий спорить не стал. Возможно это как у некоторых современных атеистов, вроде не верят, но чертей поминают и над своим будущим попаданием в ад подшучивают. Возможно и в имперском легионе так с сиродильцами. Вроде есть книги, где пишут о том, что обитатели Сиродила в своей массе на самом деле атеисты, а если и подаются в религию, то из прагматических соображений. Вспомнить, как мы в Морровинде пожертвования выбивали и в статусе росли - наверное оно и есть. В общем, две разные культуры, их стоило бы описать, чтобы полноценно судить Ульфрика и вообще обсуждать игру.


Сообщение отредактировал brn521: 08 июня 2017 - 17:15


#2487 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Приказ ему никто не отменял. Остались сочувствующие империи.

Когда Ульфрик будет в Солитьюде, эти сочувствующие погоды не сделают.

 

Герой даже не заместитель Туллия. Просто какой-то офицеришка. Как и у Братьев Бури.

Но все-равно шишка. 

 

Которые помогли нордам справиться с драконами.

Кин помогла, которая по мифологии - жена Шора. Да и Акатош все-таки ни фига не бог любви, а по сути и есть Пожиратель Мира

 

 

.



#2488 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Когда Ульфрик будет в Солитьюде, эти сочувствующие погоды не сделают

Ульфрику теперь всю жизнь за Туллием следить? Проще избавиться. А сочувствующие и тайные помощники уже сделали погоду. Слил же кто-то информацию про Зубчатую Корону имперцам. Будучи организованными и имея предводителя можно напакостить более серьезно. Тогда как без всего этого тот же глава Сынов Битвы ничего толком сделать не сможет и не будет. Лишь будет ходить и недовольно  бурчать себе под нос.

 

Но все-равно шишка.

У Братьев Бури аналогичная система званий. Поэтому приходится ориентироваться на другие причины присоединения к одной из сторон.

 

Кин помогла, которая по мифологии - жена Шора.

Тут проблема с методологией в целом. Что за боги и т.д.

Помогла кин нордам божественным образом. Не самолично, а запудрив мозги одному из драконов. А тут еще Уриэль Септим 7-й в главквесте предыдущей части, который смешивает богов, звездные явления и судьбу, свою и мира, в кучу. Т.е. Кин, или там Кинарет, это даже не существо, а некая закономерность общего плана. Повернись звезды другим боком перед Драконьей войной, она помогла бы грязекрабам против драконов и людей. А поскольку помощь была связана по нордским представлениям с ветром и дыханием, это была Кин, а не Мара какая-нибудь. Партурнакс упомянул Кин в буквальном смысле? Ну так и математики упоминают интегралы, которые надо брать, чем не аналогия? Иногда они говорят об интегралах, иногда о дифференциалах, иногда о логарифмах. А касательно судьбы, предсказаний и свитков в мире тес роль логарифмов и прочего играют боги.

Что касается конкретной истории, связанной с богами, то тут характерен тот же Аркей. Жил-был, к чему-то стремился, получил помощь от других богов и вознесся.И в то же время был другой аркей, который якобы существовал изначально. Т.е. кто-то физически существующий - это не сам бог, а персонаж с характерными проявлениями особенностей, на котором сошлись звезды. Аватар или что-то в этом роде. Вот и на каком-то драконе сошлись звезды. Относительно мономифа он Акатош. А поскольку тот во плоти не бегает, то сын Акатоша. У нордов Акатоша нет, зато есть Алдуин. Но это было давно и норды с тех пор уже не правят миром. В момент прибытия Алдуина из прошлого по стране распространился всеобщий язык с понятийным набором имперского образца. Вот Алдуин и переводит понятийную схему на всеобщий-имперский, согласно которой он сын Акатоша. И Исмир-драконорожденный - тоже нечто вторичное относительно Акатоша. Т.к. получил от Акатоша свой дар и на этом основании стал героем. Героя не учили, он действует благодаря своей драконьей природе. Следовательно дар от Акатоша. Если же он просто был бы талантливым учеником, прокачался до языка у Седобородых и Партурнакса и сам сочинил драконобой - это был бы дар Кин. А могут быть боги-герои-аватары, которые одновременно и Акатош, и Лорхан. Т.е. звездами  наложено на одного персонажа два вселенских принципа. Поэтому Алессии амулет был вручен по одной версии лично Акатошем. По другой - Лорханом.

Так я о чем. У нордов в пантеоне культ героев. Тот же Исмир - переходящий титул. И пожирателем мира может быть любой дракон. Но драконы живут слишком долго, поэтому отметиться в этом качестве смог лишь Алдуин. В игре Алдуин начал мутить дело так, что в итоге его место занял бы довакин, если бы подобно драконам стремился к власти.

Да и Акатош все-таки ни фига не бог любви, а по сути и есть Пожиратель Мира

В таком случае и Аркей с его круговоротом жизни и смерти - пожиратель смертных. И как их различать? Акатош - все же бог осознанного времени. Т.е. должна существовать некая устойчивая структура, позволяющая это время отсчитывать, вести документацию или запоминать. Этим Акатош в Мономифе и прославился. До Акатоша время было, поскольку происходили какие-то события. Акатош лишь создал умение сущностей это время осознавать, определять, синхронизировать и использовать. Фактически - осмысленно существовать и функционировать. Неудивительно, что среди первых осознавших себя оказались драконы, прочные и нестареющие. Когда осознали себя другие расы, драконы уже были. Поэтому Акатош - это дракон.А у эльфов никаких драконов не отметилось. Эльфы сами себе боги. У них был персонаж-стрелок. Видимо что-то насчет стрелы и времени насоображал и стал аватаром-богом времени.

Как следствие, в качестве проявления Акатоша могут быть развитые личности. В частном проявлении - герои (Исмир,Пелинал). Так и расы (драконы,эльфы). Как раз наблюдаем некоторые особенности в культурах - талморцы повернуты на исключительности своей расы. Норды повернуты на героях. В больших масштабах проявление Акатоша - это государственность, причем оседлая. С библиотеками, учеными и историей. И тут мы наблюдаем, что Алдуин мир не поедал, а находился во главе драконьего культа, властвовавшего над нордами. Исмир-Талос тоже. Мирак опять же нацеливается с миром что-то замутить, а не банально разрушить. Да, разрушение присутствует, и немало. Но это инструмент, а не самоцель. И все же пожирателями мира этих товарищей вполне можно окрестить, если смотреть извне. Чтобы построить, приходится что-то разрушать. Например, культура и наследие снежных эльфов было съедено чуть ли не с потрохами. Айлейды опять же съедены, а их останки использованы для строительства сиродильских империй. Вот и получается, что те, кто не хотел идти под драконий культ, оценивали Алдуина как пожирателя. Нынешние норды - это нация победивших драконоборцев. Разумеется они оценивают Алдуина и его культ с внешней стороны - как пожирателя. Чем не вариант?

Что касается уничтожения вообще всего, то это несколько другое явление. Которым наш Алдуин не занимается. Зато занимались редгарды, якобы начисто угробившие свой материк.


  • Andral это нравится

#2489 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

1433350464_1323799330.png



#2490 Ссылка на это сообщение Маннимарко.

Маннимарко.
  • Следопыт
  • 72 сообщений

Отправлено

Ну а в целом строится еще одна точка зрения - драконорожденного, каким он должен быть. Если у нас окажется властолюбивый, жестокий и хитрый Исмир, подобный Талосу, то как он будет оценивать события? Туллий и компания вроде бы как враги. Но лишь благодаря талморцам. Нам же нужны будут исполнители. А Туллий явно способен выжечь хоть весь Тамриэль, если прикажут. В общем, к имперцам особой претензии нет, А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя? С другой стороны, он сделал за нас работу, подобрав идейных людей, готовых биться за Талоса. Драконьим слегка владеет, крови не боится. И претендует только на Скайрим, а не на весь Тамриэль. Мог бы до драконьего жреца дорасти. Тем более, ему альтернативу подобрать нелегко. Похоже такая точка зрения - всех завоевать или поработить - оказывается самой терпимой к противоборствующим сторонам.

 

- Дааа, учитывая квесты ТБ, Гильдии воров, служение Даедрическим Прицам истремление к власти во всех доступных гильдиях - это более чем вероятно.

 

Это не Актош эльфийский, это Ауриэль эльфийский. Акатош - это какой-то шустрый дракон, подсуетившийся с сиродильцами и Алессией. В других пантеонах не замечен. Он папаша Алдуина, отец драконов и прочее. Когда Алдуин начал подминать под себя мир, начав с нордов, то в итоге наткнулся на противодействие богов. Которые помогли нордам справиться с драконами. И теперь боги никуда не делись. Поэтому Алдуину бессмысленно начинать сначала. Отсюда странности в его поведении и мотивах. Возможно он хочет подкинуть богам нового Талоса. Но он ошибся, довакин липовый, драконьих устремлений не разделяет, власть ему ни к чему, мир-колесо вращать не хочет. Вместо этого слушает Клинков, шестерит на цаэски и достает Алдуина даже в Совнгарде. Как итог, повторится история с неревариным. Пророчество не исполнится, довакин сгинет, норды сольются, подобно данмерам.

 

- Вообще то: Гелебор: «Ауриэль, Аури-Эль, Алкош, Акатош… много разных имён у повелителя снежных эльфов».

- Да и Довакин не такой светлый, каким ты его описываешь.

 

И пожирателем мира может быть любой дракон. Но драконы живут слишком долго, поэтому отметиться в этом качестве смог лишь Алдуин. В игре Алдуин начал мутить дело так, что в итоге его место занял бы довакин, если бы подобно драконам стремился к власти.

 

- Если заранее перед последними квестами убить Партурнакса, то все владения Алдуина переходят к Довакину.

- Если отсчитывать от того момента, что все квестовые линии пройдены, то возмжно даже, что мир своей алочностью сожрёт именно Драконорожденный.

 

По главквесту эпичность почти нулевая. Никому этот Алдуин был не нужен ,кроме Клинков. И никто не заметил победы над ним, кроме горстки причастных. По Гражданской войне эпичность наоборот зашкаливает. В Морровинде и Сиродиле нам таких возможностей не давали. Так что неоднозначно.

 

- Тут однозначнее сказать "надутый пафосный герой, спасающий мир от древнего зла". И да, всё большее безразличие и презрение нпс к герою с каждой частью начиная от Обливиона (Не включительно).

 

А Талос - это знамя, символизирующее то, что сами норды больше сдаваться не собираются. Предложение поклоняться Талосу тайно? Во-первых это нордам не надо, они на самом деле не являются настолько религиозными, особенно касательно богов империи. Во-вторых - это для них соль на раны. Поклоняясь тайно, а не явно, они фактически признают себя нарушителями закона. Признают, что действительно проиграли.

 

- Тут скорее предусмотрительный ход Доминиона - вроде бы незначительный на общем фоне пункт, но минус провинция, плюс гражданская война.

 

"Ульфрик - предатель или герой"

- 1)"Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками"

  2) Статус: Агент (не сотрудничает), «спящий», одобрение на уровне эмиссара.

  3) Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.



#2491 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

1)"Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками"

2) Статус: Агент (не сотрудничает), «спящий», одобрение на уровне эмиссара.

3) Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".


У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2492 Ссылка на это сообщение Маннимарко.

Маннимарко.
  • Следопыт
  • 72 сообщений

Отправлено

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

 

Я не фанат Ульфрика и по ряду причин прохожу ГВ всегда на стороне Империи.

Но да, Ульфрик действительно несколько раз оказывал помощь Талмору (нельзя точно сказать, каким способом и как "был установлен контакт" и был ли этот контакт добровольным (или это проходило по старинке - в повале да с чесноком)); возможно, он действительно патриот и борется за свой народ, но это в сумме дает игроку право решать не "какая сторона более права", а какая сторона нравится/выгоднее/приятнее/интереснее.

Выбор не может быть однозначным - и потому оба варианта правильны.



#2493 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

Там есть про допрос. А пока его раскалывали, талморцы взяли ИГ. Сомневаюсь, что с ним все это время чаи гоняли. Да и как талморцы ведут допрос - мы видели.

 

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

Никто не отрицает эпизода его активного сотрудничества с Талмором. После чего он вышел из под их контроля.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 13 ноября 2017 - 17:52

  • Andral это нравится

#2494 Ссылка на это сообщение Andral

Andral
  • Знаменитый оратор
  • 5 098 сообщений
  •    

Отправлено

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:
1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.
2. Погуглите значение выражения "спящий агент".
.

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

А Ульфрик конечно же предатель с точки зрения того недоразумения что называют империей, но герой для Скайрима.

Что нужно талморцам указано в досье - затяжной вялый конфликт. Победа любой стороны им не выгодна.
Изображение

#2495 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

https://www.youtube.com/watch?v=u0kFlJjapms

 

 

Вот также и Ульфрик. Как эмиссару первого ранга Эленвен зарабатывать звезды на погоны? Очень просто: имитировать бурную деятельность, ссылаясь на агентурную работу.

 

Но Фениксу не хватает ни то фантазии, ни то ума, чтобы представить, что Ульфрик, якобы предавший империю, за которую проливал кровь, может предать талморцев, которые над ним издевались в плену. Нет, он будет верен до гроба своим мучителям. Ох уж этот мазохист Ульфрик!


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 15 ноября 2017 - 20:12


#2496 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 193 сообщений
  •    

Отправлено

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

А тебе стоит погуглить значение фраз "не сотрудничает" и "не сотрудничал" на предмет выяснения критической разницы в их значении.

А Ульфрик конечно же предатель с точки зрения того недоразумения что называют империей, но герой для Скайрима.

Если бы Ульфрик был хоть чуть-чуть таким героем, каким его себе накурили фанаты этого самого Дуривестника, то он бы не стучал как заяц во время талморского допроса или по крайней мере впарил бы им ложную информацию (на то, что он реально сдал всё и всех, указывает сработавший на нём шантаж).

Предвидя возражения типа "Как так вышло, что сперва шантаж сработал, а потом перестал? Может у талморцев на самом деле не было ничего существенного на Ульфрика?", поясню:

До того, как заварилась вся каша с Братками Дури, вброс подобной инфы очень бы сильно подгадил репутации Ульфрика (вне зависимости от её правдивости), по этому он и сработал. Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден самим талморцам (действия Дуривестника, вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят.

Так же возможен вариант того, что Ульфрик на столько дурак (а то, что он дурак отлично показал его фэйл с дуэлью против Торуга), что из-за набухшего ЧСВ уже просто рвётся к власти забив на любые резоны и соображения.

Что нужно талморцам указано в досье - затяжной вялый конфликт. Победа любой стороны им не выгодна.

Ульфрик им его и обеспечил, попутно дав им право и мотивцию на отлов особо упоротых талосопоклонников в Скуриме. Не зря же в досье подчёркивается его ценность в этом плане. По этому Ульфрика до определённого момента можно считать талморской куклой би-ба-бо, в которую талморцы, через определённое заданное место, засунули свою контролирующую руку.

Вот также и Ульфрик. Как эмиссару первого ранга Эленвен зарабатывать звезды на погоны? Очень просто: имитировать бурную деятельность, ссылаясь на агентурную работу.

Это могло бы быть вероятной правдой, если бы по факту агентурная работа Эленвен не давала конкретных результатов, но в игре мы видим совершенно обратную картину, так что версию с имитацией можно считать несостоятельной.


ИзображениеИзображение

#2497 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Это могло бы быть вероятной правдой, если бы по факту агентурная работа Эленвен не давала конкретных результатов

А она и не дает конкретных результатов, по крайней мере последние 20 лет. Наверно, для тебя это будет секретом, но для агента необходима мотивация, а это:

1) идея, что в случае с Ульфриком невозможно

2) вознаграждение - также бессмысленно на Ульфрика (качество талморской агентуры мы видели в квесте "Дипломатическая неприкосновенность")

3) шантаж, что могло иметь смысл только до того, как Ульфрик возглавил движение

 

А тебе стоит погуглить значение фраз "не сотрудничает" и "не сотрудничал"

А что такого в сотрудничестве с Талмором? С ним сотрудничает и император, и Тулий, и целая куча других аристократов и торговцев. При том никто из них не находится в плену - все сугубо добровольно

 

Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

В чем польза?

 

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден

Он не просто не выгоден, он бессмыслен.

 

вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят.

Все верно. А что это значит? Правильно, у талморцев ничего на Ульфрика ничего нет.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 16 ноября 2017 - 05:09

  • Andral это нравится

#2498 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 193 сообщений
  •    

Отправлено

А она и не дает конкретных результатов, по крайней мере последние 20 лет.

Угу. И талморцев с кучей официальных прав в Скуриме нету, а вялую гражданскую войнушку я придумал.

вознаграждение - также бессмысленно на Ульфрика (качество талморской агентуры мы видели в квесте "Дипломатическая неприкосновенность")

Они не могут сделать его верховным королём Скурима по щелчку пальцев, так что могли предложить только некое содействие.

шантаж, что могло иметь смысл только до того, как Ульфрик возглавил движение

Возглавил и пошёл куда талморцам надо - результат на лицо.

А что такого в сотрудничестве с Талмором?

Ничего. Просто Воин1 употребляет "не сотрудничает" как "не сотрудничал", хотя вполне очевидно, что он может снова начать сотрудничать, если ему это будет выгодно (а оно будет выгодно хотя бы для обеспечения в Скуриме режима "сферический конь в вакууме" в случае победы Братков Дури).

В чем польза?

Хотя бы в возможном получении данных или в финансировании полезных для талморцев безобразий Ульфрика.

Он не просто не выгоден, он бессмыслен.

О чём и речь.

Все верно. А что это значит? Правильно, у талморцев ничего на Ульфрика ничего нет.

Тогда бы оно и ранее не сработало, но оно сработало, так что ни о каком отрицании данного факта и речи быть не может.


ИзображениеИзображение

#2499 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Угу. И талморцев с кучей официальных прав в Скуриме нету, а вялую гражданскую войнушку я придумал.

Они бы у них и так были. Талморцы подогнали бы войска к границе, и император, живущий по принципу "только не бейте, лучше обоссыте" на все бы согласился.

 

так что могли предложить только некое содействие.

Можно было бы предположить содействие, но Ульфрик "перестал идти на контакт". Так что нет, скорее всего шантаж.

 

Возглавил и пошёл куда талморцам надо - результат на лицо.

Бандит, грабящий торговцев на дороге, тоже выгоден талмору. Что это доказывает? Да ничего.

 

 

Тогда бы оно и ранее не сработало, но оно сработало, так что ни о каком отрицании данного факта и речи быть не может.

Нет, сработало бы (скорее всего). Так как сторонников у Ульфрика было не так много, как после "восстания". К тому же тогда он еще не был в глазах огромной доли нордов - борцом за Талоса

 

(а оно будет выгодно хотя бы для обеспечения в Скуриме режима "сферический конь в вакууме" в случае победы Братков Дури)

Растолкуй.


  • Andral это нравится

#2500 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 193 сообщений
  •    

Отправлено

Они бы у них и так были. Талморцы подогнали бы войска к границе, и император, живущий по принципу "только не бейте, лучше обоссыте" на все бы согласился.

Но не подогнали же, возможно это указывает на недостаточную численность талморских войск, да и тогда бы Ульфрик в игре выглядел бы и оценивался бы более однозначно.

Можно было бы предположить содействие, но Ульфрик "перестал идти на контакт". Так что нет, скорее всего шантаж.

Но по итогу всё сложилось в пользу Ульфрика и совпало с целями талморцев, Так что наличие выгоды вполне очевидно.

Бандит, грабящий торговцев на дороге, тоже выгоден талмору. Что это доказывает? Да ничего.

И даже ниндзя-каджит, гадящий в тапки не проимперским ярлам, выгоден талморцам, но нужную им вялую бучу в Скуриме заварил именно Ульфрик.

Нет, сработало бы (скорее всего). Так как сторонников у Ульфрика было не так много, как после "восстания". К тому же тогда он еще не был в глазах огромной доли нордов - борцом за Талоса

Значит, что-то значимое и достаточно убедительное (но не на 100%) у них таки было.

Растолкуй.

Ульфрик не сможет спокойно начать вырезать проимперских нордов и удобно устроиться на троне, если не будет неких гарантий не нападения кого-либо из вне на отлично ослабленный войнушкой Скурим. Талморский Доминион вполне может обеспечить такие гарантии, при условии выгодности существования независимого Скурима.


ИзображениеИзображение

#2501 Ссылка на это сообщение Маннимарко.

Маннимарко.
  • Следопыт
  • 72 сообщений

Отправлено

Ульфрик не сможет спокойно начать вырезать проимперских нордов и удобно устроиться на троне, если не будет неких гарантий не нападения кого-либо из вне на отлично ослабленный войнушкой Скурим. Талморский Доминион вполне может обеспечить такие гарантии, при условии выгодности существования независимого Скурима.

 

- Кроме Доминиона на Скайрим напасть может только новое Имперское войско и (крайне маловероятно, но всё равно возможно) Трассианская армия трупаков, Маормеры с Пандонеи и Камали/Цаэски с  Акавира.

Т.е. эти "некие гарантии" - сомнительное обещание Доминиона не организовывать полное вторжение в Скайрим.







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых