Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2601 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2602 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться.

Не, у нас герой - это бомж-гастарбайтер, профи в профессии "Мальчик на побегушках", а по этому он имеет равнозначный выбор на какой стороне бегать. Не зря же его лишили практически всей предыстории, оставив ему только социальное положение и профессию.


ИзображениеИзображение

#2603 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Какой?

В развитии.

 

Не думаю и даже пишу об этом и это не у меня то все поголовно куплены, то всех поголовно контролируют. Мы приближаемся к началу отрицания, а потом и к отрицанию отрицания

А я разве говорил, что поголовно куплены?

 

Ни как, в рамках их сословия/касты, что не мешает иметь неравноправие относительно самих сословий/каст по отношению к более низкой ступени иерархии.

Яркого выражения привилегий и прав я не увидел, за исключением права управления, хотя это условное и ограниченное право. Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут. Впрочем, это очевидность.

 

Для восстания определённой части нордов, а так же мотивирует ещё одну часть нордов идти и вламывать восставшим.

Я уже разбирал это явление. Мотивация не столько в желании вламливать, сколько в конформизме. Не особо идейному гражданину гораздо проще и привычнее присоединиться к казакам нежели к разбойникам, даже если он не вполне согласен с существующим порядком. "Если не империя, то кто")))

 

Факты того, что люди "хором" не стремятся к некой свободе, а чаще стараются обустроить себе достойное житие-бытие.

Потому что жизнь не черно-белая, а есть вполне сложные явления.

 

А причём тут гарантированная должность "уважаемого гражданина", вместо положенного наследования титула ярла/верховного короля и прав на земли?

Не на земли, а на управление.

 

Факты получения всеми простыми нордами сундучков с золотом, например за их поддержку КБЗ, конечно же будут из разряда

Так это не целесообразно. зачем императору задабривать всех золотом? Достаточно ключевых представителей общества, которые могут на него повлиять.

 

не защищают вверенные им

Чертовски верная оговорка.

 

т.е. на встраивании его в экономическую модель можно судить о самой модели.

Нет, нельзя. Ну, или я не понял, что ты имеешь в виду.

 

У них, как у "работников", тогда должны быть права и обязанности, включающие обязательное исполнение приказов сверху (иначе ярла поросят и посадят вместо него другого за место уговоров и подкупа)

Не факт. В зависимости от административных возможностей в конкретной ситуации. В Вайтране император посчитал целесообразным поощрить ярла, а вот, например, в Фолкрите, ярл был "уволен" и заменен другим более сговорчивым.

 

а так же обязательная оплата за работу (постоянное получение сундучков, а не эпизодическое), включая поощрения и премии.

Необязательно. Повысил ему процент с "продаж" и ок.

 

А до этого они были почти все просто купленные или запуганные и каждого Империя то могла, то не могла "нагнуть". Интересно...

Ну, один согласен за пряник, второй только пендали понимает, а третий вообще говно непробиваемое и лучше бы от него избавиться. Все очень жизненно и логично.

 

 

Тогда нет смысла стучать пяткой в грудь про мифическое равноправие и одинаковое для всех правосудие.

Почему? У нас в 21 веке, в правовом государстве тоже все равны как бэ, но есть кто "поравнее"

 

Не было ещё в истории случая, чтобы кого-то как-то наказали просто за его политические высказывания. Или такое бывало?

Было. Как и случаев манипуляций, вранья и демагогии.

 

Но ведь между освобождением страны от неких оккупантов-угнетателей и отделением её же от большего государственно-территориального образования разница-то точно есть.

Нет. Это сугубо субъективный вопрос. Я как-то приводил пример с экстремистом Сталиным. Что можно было сказать про него в 1917 году, нельзя было сказать в 1937.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 28 ноября 2017 - 19:55


#2604 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Конечно, у Ульфрика, с точки зрения подобного персонажа, есть и положительные стороны. Например, данмеры для нас враги. Потому как их культурные традиции предполагают демонопоклонничество и некромантию. Ульфрик хотя бы частично ставил их на место, ограничив сферу расселения и деятельности.

+ были прецеденты отжима данмерами территорий.



#2605 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

В развитии.

У них и так свободы в достатке, но норды упорно хранят строй, который был видимо ещё при Исграморе.

А я разве говорил, что поголовно куплены?

Да. Причём то все были куплены, то всеми Империя рулит.

Яркого выражения привилегий и прав я не увидел, за исключением права управления, хотя это условное и ограниченное право. Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут. Впрочем, это очевидность.

Выдумка это всё, а не очевидность - раз нет выборности ярлов, то и ограничения в управлении нету, кроме рамок здравого смысла в целях не получения бунта подданных.

Мотивация не столько в желании вламливать, сколько в конформизме. Не особо идейному гражданину гораздо проще и привычнее присоединиться к казакам нежели к разбойникам, даже если он не вполне согласен с существующим порядком. "Если не империя, то кто")))

Ну в итоге-то всё равно одни норды мочат других, а если бы любители Талоса решили вопрос легитимно, то может хотя бы до братоубийства дело не дошло.

Потому что жизнь не черно-белая, а есть вполне сложные явления.

К чему тогда было заводить речь про природное стремление людей к некой свободе, когда мотивации для восстания возникает от наличия определённых внешних факторов?

Не на земли, а на управление.

Только не при феодализме, где одно не отделимо от другого.

Чертовски верная оговорка.

Это, вообще-то, был сарказм и, что очевидно, фразу надо читать без "не".

Нет, нельзя. Ну, или я не понял, что ты имеешь в виду.

Поясню. Речь про собственность, отношение к собственности/средствам производства и права на плоды своего труда. Вот по отдельным случаям таких отношений и можно судить о системе.

Не факт. В зависимости от административных возможностей в конкретной ситуации. Например, в Вайтране император посчитал целесообразным поощрить ярла, а вот, например, в Фолкрите, ярл был "уволен" и заменен другим более сговорчивым.

Факт. Наличие не проимперских ярлов и то, что уже известный смутьян Ульфрик смог стать ярлом, как бы это всё опровергает. А уж сколько Империя якобы рулила всем в Скуриме, то там подобное должно было быть отлажено, но мы видим обратную картину.

Необязательно. Повысил ему процент с "продаж" и ок.

Наличие фактов переговоров и подкупа это всё опровергают, поскольку с подчинёнными так не обращаются, а вот с относительно равными - очень даже. Пора бы уже прекратить фантазии на тему воображаемой бизнес-структуры.

Ну, один согласен за пряник, второй только пендали понимает, а третий вообще говно непробиваемое и лучше бы от него избавиться. Все очень жизненно и логично.

Вот только наличие не проимперских ярлов портит всю эту малину, однозначно намекая на другой формат отношений с Центром.

Почему?

Ну потому, что это не означает равноправия и равного правосудия.

У нас в 21 веке, в правовом государстве тоже все равны как бэ, но есть кто "поравнее"

Ну так стоит не путать декларативное как бэ равенство и равенство фактическое.

Было. Как и случаев манипуляций, вранья и демагогии.

Тогда выходит, что слова в политике имеют значение, хотя бы потому, что от слов могут перейти к делу, примерно как в стадиях мусульманского джихада.

Нет. Это сугубо субъективный вопрос.

Это объективная данность, достаточно просто не упрощать разницу, до "между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

Я как-то приводил пример с экстремистом Сталиным. Что можно было сказать про него в 1917 году, нельзя было сказать в 1937.

И этот пример, в данном случае, "мимо кассы", поскольку освобождение страны и сепаратизм имеют между собой различия. Это только по оценочному суждению их можно свалить в кучу.


ИзображениеИзображение

#2606 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

У них и так свободы в достатке

Очевидно, что нет.

 

Причём то все были куплены, то всеми Империя рулит.

Между этим нет никакой разницы.

 

то и ограничения в управлении нету, кроме рамок здравого смысла в целях не получения бунта подданных.

Есть ограничения. Тот же имперский закон. Хотя империя сильно деградировала.

 

Ну в итоге-то всё равно одни норды мочат других

Ну и что?

 

а если бы любители Талоса решили вопрос легитимно

Это как?

 

К чему тогда было заводить речь про природное стремление людей к некой свободе, когда мотивации для восстания возникает от наличия определённых внешних факторов?

Так и свобода определяется определенными внешними факторами.

Платишь налог - ты еще вполне свободен, а вот если на ногах болтаются кандалы, то уже как-то не так свободно себя чувствуешь.

 

Только не при феодализме, где одно не отделимо от другого.

В скайриме я такого не наблюдаю. Там есть землевладельцы, фермеры и тд.

 

Это, вообще-то, был сарказм и, что очевидно, фразу надо читать без "не".

Ну, на самом деле что так, что эдак слово "вверенные" очень подходит при любых раскладах.

 

Речь про собственность, отношение к собственности/средствам производства и права на плоды своего труда. Вот по отдельным случаям таких отношений и можно судить о системе.

Развитая частная собственность. Все в порядке.

 

Наличие не проимперских ярлов и то, что уже известный смутьян Ульфрик смог стать ярлом, как бы это всё опровергает.

Насколько я помню (впрочем, со слов самого вождя), его-таки выбрал народ.

 

А уж сколько Империя якобы рулила всем в Скуриме, то там подобное должно было быть отлажено, но мы видим обратную картину.

То, что Мид сидит за рулем, не значит, что колесо не спустит.

 

аличие фактов переговоров и подкупа это всё опровергают, поскольку с подчинёнными так не обращаются, а вот с относительно равными - очень даже.

То есть все-таки равноправие? Нет, подкуп/угроза/убеждение - обычное дело во всех формах отношений.

 

Вот только наличие не проимперских ярлов портит всю эту малину, однозначно намекая на другой формат отношений с Центром.

Ничего не портит. Людям свойственно менять свои взгляды и на ходу переобуваться. Сегодня ты мне босс, а завтра я переметнусь.

 

Ну потому, что это не означает равноправия и равного правосудия.

Ты бы сразу сказал, что оперируешь не существующими понятиями, а сказочными левацкими концептами, у которых справделивость - когда все взяли и поделили.

 

Ну так стоит не путать декларативное как бэ равенство и равенство фактическое.

То есть ты хочешь сказать, что все есть феодализм, где есть иерархия и статус? Универсальные понятия не имеют научной ценности.

 

 

"между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

Очень верное замечание к линии

 

Тогда выходит, что слова в политике имеют значение, хотя бы потому, что от слов могут перейти к делу, примерно как в стадиях мусульманского джихада.

А могут и не перейти. Например, Ульфрик много что говорит о пользе отделения.

 

Это объективная данность, достаточно просто не упрощать разницу, до "между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

И в чем же названные явления не совпадают.

 

"мимо кассы", поскольку освобождение страны и сепаратизм имеют между собой различия

исключительно субъективные медийного характера. Для нас джихадисты - террористы, а для кого-то борцы за/против чего-нибудь.

о феодализме.



#2607 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Очевидно, что нет.

И в чём это выражается, кроме запрета на справление религиозной нужды фанатам Талоса?

Между этим нет никакой разницы.

Ну как обычно, хотя в игре мы видим совсем иную картину.

Есть ограничения. Тот же имперский закон. Хотя империя сильно деградировала.

Да? И мы можем наблюдать представителей органов имперской власти в любом городе? И разве провинции не вошли в состав Империи на разностатусной основе?

Ну и что?

А то, что действия одних нордов, встретило противодействие других нордов.

Это как?

Возможность замены проимперских ярлов на не проимперских с целью принятия решения о выходе из состава Империи. Тем более, что ты сам сказал, что

Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут.

при этом народная воля всё бы порешала мирно.

Так и свобода определяется определенными внешними факторами.
Платишь налог - ты еще вполне свободен, а вот если на ногах болтаются кандалы, то уже как-то не так свободно себя чувствуешь.

Это скорее факторы не свободы, но если люди имеют природное стремление к некой свободе, то несвобода на пол шишечки уже должна бы угнетать.

В скайриме я такого не наблюдаю. Там есть землевладельцы, фермеры и тд.

Смотришь не от туда (и где там землевладельцы?). Подобная система земельных отношений предшествует введению крепостного права в случае перехода на систему поместной аристократии.

Развитая частная собственность. Все в порядке.

А в каком контексте? Да и о развитости там речи быть не может, поскольку нет возможности прояснить ситуацию с собственностью аграриев на землю.

Насколько я помню (впрочем, со слов самого вождя), его-таки выбрал народ.

Его Братки Дури могли выбрать главным по их дури, а ярлом он стал по праву рождения.

То, что Мид сидит за рулем, не значит, что колесо не спустит.

Не значит, да. Но многолетнее наличие контролирующего центра должно было давным-давно извести всю местную независимость.

То есть все-таки равноправие?

На государственном уровне? Ну как минимум некий паритет.

Нет, подкуп/угроза/убеждение - обычное дело во всех формах отношений.

Отнюдь не во всех. При наличии субординации и отношении с Центром начальник-подчинённый такого быть не может, ибо субординация. Я бы посмотрел, как какой-нибудь генерал уговаривает кого-нибудь из младших по званию исполнить его приказ или проплачивает им за каждое исполнение своего приказа.

Ничего не портит. Людям свойственно менять свои взгляды и на ходу переобуваться. Сегодня ты мне босс, а завтра я переметнусь.

Это всё от отрицания возможности относительно равных отношений с Центром, тогда подкупы и/или уговоры без проблем укладываются в схему отношений.

Ты бы сразу сказал, что оперируешь не существующими понятиями, а сказочными левацкими концептами, у которых справделивость - когда все взяли и поделили.

Так это я начал заводить речь о том, что 

Просто есть закон, равный для всех. Тридцать восемь лет всей полнотой власти обладал император Тайбер. Это было время славы, праведности, торжества закона, когда правосудие было одинаковым для всех, от раба до монарха.

и начал педалировать про равноправие вместо равенства перед законом, забив на сословия? Определённо нет.

То есть ты хочешь сказать, что все есть феодализм, где есть иерархия и статус?

Сословная иерархия и положенный по праву рождения статус.

И в чем же названные явления не совпадают.

В наличии/отсутствии захватчиков Скурима.

исключительно субъективные медийного характера. Для нас джихадисты - террористы, а для кого-то борцы за/против чего-нибудь.
о феодализме.

Террориста террористом делает применение террористических методов, а отнюдь не оценочное суждение. И да, джихадисты - это не всегда террористы, если учесть разные стадии джихада в исламе.
ИзображениеИзображение

#2608 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

И в чём это выражается, кроме запрета на справление религиозной нужды фанатам Талоса?

В меньших налогах, паритетных отношениях в торговле и тд.

 

Ну как обычно, хотя в игре мы видим совсем иную картину.

???

 

Да? И мы можем наблюдать представителей органов имперской власти в любом городе?

Да. Ярл, стража, как минимум.

 

И разве провинции не вошли в состав Империи на разностатусной основе?

Про особые условия можно говорить в отношении Морровинда.

 

А то, что действия одних нордов, встретило противодействие других нордов.

И?

 

Возможность замены проимперских ярлов на не проимперских с целью принятия решения о выходе из состава Империи.

Это не возможно.

 

при этом народная воля всё бы порешала мирно.

Но я также писал, что люди в основной массе консервативны и надо очень сильно постараться, чтобы они восстали.

 

Это скорее факторы не свободы, но если люди имеют природное стремление к некой свободе, то несвобода на пол шишечки уже должна бы угнетать.

Опять какая-то подростковая истерика.

 

Смотришь не от туда (и где там землевладельцы?)

Да много где. Там даже можно в рейдерском захвате поучаствовать.

 

Подобная система земельных отношений предшествует введению крепостного права в случае перехода на систему поместной аристократии.

А по-моему все-таки послешествует.

 

Да и о развитости там речи быть не может, поскольку нет возможности прояснить ситуацию с собственностью аграриев на землю.

http://ru.elderscrol..._на_«Златоцвет»

 

 ярлом он стал по праву рождения.

Не думаю, он же зэк.

 

Но многолетнее наличие контролирующего центра должно было давным-давно извести всю местную независимость.

История говорит обратное. Государства формировались и распадались.

 

На государственном уровне? Ну как минимум некий паритет.

Что противоречит феодализму.

 

Отнюдь не во всех. При наличии субординации и отношении с Центром начальник-подчинённый такого быть не может, ибо субординация.

Может, не смотря ни на какую субординацию.

 

Я бы посмотрел, как какой-нибудь генерал уговаривает кого-нибудь из младших по званию исполнить его приказ или проплачивает им за каждое исполнение своего приказа.

Можно сказать, это обычное явление, закрепленное в законодательстве.

 

 

Так это я начал заводить речь о том, что 

Нет, про левацкие сказки начал ты, а вот про существующее равноправие граждан говорил я)

 

и начал педалировать про равноправие вместо равенства перед законом, забив на сословия? Определённо нет.

Я не забивал на то, что нет. Равноправие собственно и есть равенство перед законом, ну может, чуть шире.

 

Сословная иерархия и положенный по праву рождения статус.

В скайриме что-то не видать сословной иерархии и врожденных статусов.

 

Ну, можешь привести какую-нибудь несуществующую, по моему мнению, иллюстрацию сословия из игры.

 

В наличии/отсутствии захватчиков Скурима.

Это тоже субъективный фактор.

 

Террориста террористом делает применение террористических методов, а отнюдь не оценочное суждение.

И ты смог бы пояснить участковому в 37 году, что Коба раньше был террористом, потому что прибегал к террористическим методам, но потом он исправился и стал вождем народов?

 

Нет, пожалуй, именно что оценка.



#2609 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

В меньших налогах, паритетных отношениях в торговле и тд.

Короче, почти ни в чём.

???

Разница есть.

Да. Ярл, стража, как минимум.

А... Теперь мы будем между собой путать местные органы власти и не местные. Понятно.

Про особые условия можно говорить в отношении Морровинда.

И про Скурим тоже. С чего там дофига независимости?

И?

И результат на лицо, хотя привычнее будет и это отрицать ради отрицания.

Это не возможно.

Странно, а чуть раньше было возможно:

Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так.

Или это я там такое писал?

Но я также писал, что люди в основной массе консервативны и надо очень сильно постараться, чтобы они восстали.

И что? Сути твоих же слов это не меняет.

Опять какая-то подростковая истерика.

Где? Я же не виноват, что у тебя обычно между чем угодно нет никакой разницы, ну кроме уж очень очевидных вещей. :pardon:
 

Да много где. Там даже можно в рейдерском захвате поучаствовать.

И они полностью независимые от ярла этих земель? Или может они сами ярлы?

http://ru.elderscrol..._на_«Златоцвет»

Один случай. Один. А ситуацию с деревнями и фермами он проясняет? Нет.

Не думаю, он же зэк.

А чего не думать, если сын ярла сел на место своего покойного папаши, ИЧСХ, тоже ярла.

История говорит обратное. Государства формировались и распадались.

История говорит, что при сильном Центре государства формировались вокруг него, а распад начинался при слабом центре и слишком независимых окраинах. Что мы и наблюдаем.

Что противоречит феодализму.

Никак не противоречит, если Империя построена на конфедеративной основе.

Можно сказать, это обычное явление, закрепленное в законодательстве.

А по моему, это уже возражение ради возражения, чтобы был повод хоть отрицать, когда кончаются контраргументы.

Нет, про левацкие сказки начал ты, а вот про существующее равноправие граждан говорил я)

Да-да... Говорил, причём именно в контексте такого абсолютного равноправия, что

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

Теоретически да, любой сможет.

Так что не надо переваливать с больной головы на здоровую.

В скайриме что-то не видать сословной иерархии и врожденных статусов.

Сын ярла будет ярлом, сын верховного короля будет верховным королём. Если нет конкурентов или не произойдёт некий эксцесс.

Ну, можешь привести какую-нибудь несуществующую, по моему мнению, иллюстрацию сословия из игры.

Я как бы не раз упоминал, но толку-то? После этого опять начиналось отрицание очевидных фактов.

Это тоже субъективный фактор.

Да так всё можно объявить не объективным, если оно хотя бы чем-то противоречит собственному мнению. Где там захватчики-угнетатели?

И ты смог бы пояснить участковому в 37 году, что Коба раньше был террористом, потому что прибегал к террористическим методам, но потом он исправился и стал вождем народов?

Метод аргументации "вот в этом году было так, а спустя столько-то лет стало иначе и по этому это всё оценочное суждение", не применим к одному конкретному временному промежутку.

Нет, пожалуй, именно что оценка.

А я в этом вижу повод начать экономить буквы и уже просто писать "Ты не прав", цитировать это и писать в ответ "Нет, это ты не прав".


ИзображениеИзображение

#2610 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Ладно! Ты не прав! И все свел к демагогии. Как всегда впрочем.


И я мог бы долго и много тебе возражать, но видя что на мои конкретные примеры ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит



#2611 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Ладно! Ты не прав! И все свел к демагогии. Как всегда впрочем.

Разве? Ну у меня, в таком случае, было с кого взять пример. :pardon:

И я мог бы долго и много тебе возражать, но видя что на мои конкретные примеры ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит

Отрицание не есть возражение, конкретные примеры приведены не были - вместо них приводились ложные/неуместные аналогии или фраза "нет никакой разницы", а так же ссылки на воображаемую альтернативную версию Скурима.

ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит

Я хотя бы всегда говорю одно и тоже, соблюдая последовательность в своём мнении, не переобуваюсь налету, не ухожу в отрицалово при отсутствии аргументов и не приписываю свои слова/мнения оппоненту. beee.gif


ИзображениеИзображение

#2612 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Нет, ты не прав



#2613 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

а потом...
А это...

вообще Breaking News!

Так сложно было внимательно прочитать текст? Хорошо, разъясню короче и по пунктам.

1. Обе ветки Гражданской войны являются равноправными. Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.  

2. В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет.  Но это нисколько не противоречит п.1 . Поскольку не все персонажи сочтут нужным противостоять Талмору.

3. Есть документальные доказательства слабости Талмора.

3.1 Книга "Великая Война". Четверть века назад почти все, что смогли наскрести талморцы с Доминиона, замертво легло в Сиродиле. Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли. 

3.2 История падения Темного Братства. Дневники Цицерона. Несколько лет (8-12) назад Сиродил погрузился в хаос. Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища. Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте. Хотя в той же Бруме на горизонте собственно уже сама граница с Доминионом. При этом Доминион явно в курсе, ведь власть в Бруме делили два крупнейших наркоторговца, заодно разрушив склеп Матери Ночи и уничтожив в магическом огне последнего Слышащего. Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде. Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая  свои главные города бандитским группировкам?

3.3  Ну и последний, наиболее свежий документ - досье Ульфрика. На момент событий игры талморцы изложили свои интересы в досье. Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме. Т.е. талморцы не готовы к войне. Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

 

+ были прецеденты отжима данмерами территорий.

Подобные споры официально урегулированы. Претензий в этом плане у Братьев Бури к Морровинду нет. Дело именно в самих данмерах и отношении игрока к ним, исходя из мировоззрения персонажа. 

Не зря же его лишили практически всей предыстории, оставив ему только социальное положение и профессию

Это одна из лучших фишек серии. 



#2614 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Это одна из лучших фишек серии. 

Вот только при этом бы ещё предысторию бомжа-гастарбайтера выпилили для большей "чистоты", а то ж это всю ипичность на нет сводит.


ИзображениеИзображение

#2615 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Так сложно было внимательно прочитать текст?

Таки я читал. Жаль что там позиция доказывается в единичном фрагменте. А когда складываешь вместе - масло масляное.
Вот смотрите
 

Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.  

 

Так мы правду ищем или оцениваем уровни пропаганды в каждой конкретной местности? А то выходит прав тот, кто в уши лучше влил. Кто влил тот и прав - равноправ.

 

В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет.

Задам и вам вопрос - Где Ульфрик противостоит Талмору? В чем это выражается? Конечно досье очень спорный документ. Но при определенной трактовке Ульфрик очень даже помогает Талмору. 

 

Есть документальные доказательства слабости Талмора.

Какие? Я видел юстициаров в эльфийской броне. Слабые.

 

Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли. 

 

Или поняли, что этого и хотел император и замутили "Операцию ББ"
 

Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища.

В 90х у нас тоже бандиты разборки учиняли. Да и потом, что говорится в дневнике Цицерона? Убежище в Бруме уничтожено. Что мы имеем? Теперь остались только три Убежища: в Чейдинхоле, Скайриме и Эльсвейре.
Из них ситуацию в Сиродиле описывает Чейдинхольское, оно уцелело не? А развалилось по вине самих ассасинов. В Бравиле случился конфликт наркоторговцев. Понятное дело, когда одни легионы стоят на страже, одни (один) ушли (ушел) в Скайрим, порядок просел, при этом где случились проблемы? Где тонко там и рвется. 
Цицерон уехал в Скайрим не потому, что в Сиродиле адЪ. А потому, что там последнее убежище.  
 

Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте

А Туллий дурак говорит, вот бы император прислал подкрепление, которого нет. Наверное от Туллия тоже скрывают размер армии. 
 

Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая  свои главные города бандитским группировкам?

 

Готовил Скаримскую независимость. Зачем идти резать кого то, подставляясь тому же Хаммерфелу если можно стравить провинции? А уровень бандитизма вы накрутили. Значит легионы уничтожены, при этом император не проблемы в Сиродиле решает, а по свадьбам катается. И последний легион не порядок наводит в центральной провинции, а идет подавлять восстание соседней.
 

Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме.

 Выгоден.

 

Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

Вы же сами выше писали, что они воевали с Хаммером. Ну да понесли потери. Бросили это дело и теперь стравливают. Но так как у императора нет Клинков для разведки, зато они видимо есть у вас, вам виднее какие силы у АД. А легионы, которых просил Туллий наверное охраняют надувных солдат на границе.
 


Сообщение отредактировал klasda: 04 декабря 2017 - 12:24


#2616 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Боже, я ржу)))
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2617 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Талант
  • 288 сообщений

Отправлено

Вот только при этом бы ещё предысторию бомжа-гастарбайтера выпилили для большей "чистоты", а то ж это всю ипичность на нет сводит.

Наоборот, разработчики явно пытались эпичность накрутить выше прежнего. 

 

Так мы правду ищем или оцениваем уровни пропаганды в каждой конкретной местности?

Я лично собираю игровую информацию и пытаюсь применить к тому или иному персонажу. Чем больше информации удается собрать и утрясти между собой, тем ценнее персонаж. 

 

Задам и вам вопрос - Где Ульфрик противостоит Талмору?

Ульфрик является официальным главой Братьев Бури, основная задача которых - расторжение Конкордата. 

 

Конечно досье очень спорный документ.

Нормальный документ. История и оценка ситуации с точки зрения юстициаров на тот момент, когда игрок наконец-то добирается до посольства.

 

при определенной трактовке Ульфрик очень даже помогает Талмору

И какие могут быть трактовки? Интересы талморцев изложены в их документах. Интересы Ульфрика изложены в сюжете.

Согласно секретным документам талморцев, эта помощь должна заключаться в обеспечении длительного вяло идущего конфликта. Однако по сюжету Ульфрик ни к чему подобному не стремится. Он претендует на трон независимого Скайрима и копит силы, чтобы перейти к активным действиям.

 

Какие? Я видел юстициаров в эльфийской броне. Слабые.

Документальные свидетельства я перечислил. Книга "Великая Война". История Темного Братства в дневниках Цицерона. Талморское досье на Ульфрика. Приведите свои источники, только и всего. Сравним и оценим.

 

Или поняли, что этого и хотел император 

Хотел чего? Навсегда лишиться Хаммерфелла?

 

и замутили "Операцию ББ"

Если и замутили, то себе же в ущерб.

 

В 90х у нас тоже бандиты разборки учиняли.

Нет, в дневниках Цицерона все серьезнее. Рушили дома, убивали прохожих. Достаточно плотно и серьезно, чтобы между делом уничтожить практически все Темное братство и его убежища. Не в каком-нибудь захолустье, а в основных крупных городах. У нас в 90-е уже армию подтянули бы. Но в Сиродиле проходили недели и месяцы, а проблема никак не решалась.

 

Убежище в Бруме уничтожено.

Причем не целенаправленно, а в процессе длительного конфликта двух крупных наркоторговцев между собой. Пограничный город, при этом крупный. Именно тогда, когда Сиродил якобы уже почти 15  лет готовится к войне. А тем временем в нем процветает наркоторговля, которая кормит врага - Альдмерский Доминион, и травит своих. При этом наркоторговцы так отожрались, что способны такое вот вытворять. Сиродил не союзник. Сиродил - паразит, тянущий налоги из провинций в угоду Альдмерскому Доминиону.

 

Теперь остались только три Убежища: в Чейдинхоле, Скайриме и Эльсвейре.

Остались одна Мать Ночи и один член Темного Братства, который просто хранитель. Остальных вырезали между делом. В сиродильских городах потерявшие берега местные бандиты. 

Поэтому нужны реальные доказательства, что Сиродил не просто так тянет налоги, а реально собирается воевать. Таких доказательств нет. 

 

Понятное дело, когда одни легионы стоят на страже,

Бравил - город рядом с границей. Но речь о чем?  Имперцы не занимались укреплением обороноспособности, раз так запросто сдали города бандитам. А вот скуму они покупали и жрали, на радость Доминиону и каджитам. А доказатесльвта этому заложены в основу одного из сюжетов.

 

одни (один) ушли (ушел) в Скайрим

Если имперцы готовятся к войне, порядок должны держать и без легионов. Иначе как они вообще собираются воевать? Что это за война будет, если стоит войскам выйти за ворота, город оказывается в руках не пойми кого, да еще связанного с врагом? 

 

Цицерон уехал в Скайрим не потому, что в Сиродиле адЪ. А потому, что там последнее убежище.

Причина приезда в том, что он последний и он Хранитель, поэтому вынужден искать нового слышащего. Взамен предыдущей слышащей, которая не перенесла сиродильского бандитского беспредела.

 

А Туллий дурак говорит, вот бы император прислал подкрепление, которого нет.

Слова. Тот же Туллий перед смертью утверждает, что победа Братьев Бури серьезно ослабила Легион. При этом остается фактом: прислали сиродильских войск настолько мало, что война считается гражданской.

 

Готовил Скаримскую независимость.

Т.е. юстициары - это вся его армия?

Логично. Исполнители -явные фанатики, готовые умереть ради борьбы с Талосом. Все, что осталось от армии вторжения. А верхушка тем временем переходит на рельсы дипломатии. Тайно пакостит,а открыто пытается наладить отношения с местными элитами, устраивая приемы в посольстве. На этих приемах риторика уже совсем другая. 

 

Зачем идти резать кого то, подставляясь тому же Хаммерфелу если можно стравить провинции?

Так стравить для того и надо, чтобы они друг друга поубивали, а потом пришел Талмор и добил победителя. Но Талмор не хочет, чтобы они друг друга поубивали. Отсюда закономерный вывод - он пока не может прийти и добить победителя.

 

А уровень бандитизма вы накрутили.

Ничего подобного. Это история Темного Братства. Почти полностью уничтожено бандитами 10 лет назад в результате бандитсткого беспредела, распространяющегося по сиродильским городам.

 

Значит легионы уничтожены, при этом император не проблемы в Сиродиле решает, а по свадьбам катается.

Нет, судя по источникам, он как раз нагружен внутренними проблемами выше крыши. Поэтому ему не остается ничего, кроме как жертвовать всем остальным. Например, Талосом и Хаммерфеллом.

 

И последний легион не порядок наводит в центральной провинции, а идет подавлять восстание соседней.

Не идет. Легион был в Скайриме всегда. Прислали Туллия - это все, что нам известно.

 

 Выгоден.

Выгоден. А победа Братьев Бури нежелательна. Точно также, как и победа Легиона. 

 

Вы же сами выше писали, что они воевали с Хаммером.

И своего не добились, расписавшись в собственной слабости.

 

Но так как у императора нет Клинков для разведки, зато они видимо есть у вас, вам виднее какие силы у АД.

Источники я привел. При этом я не вижу источников, доказывающих противоположное - могущество Талмора.

 

А легионы, которых просил Туллий наверное охраняют надувных солдат на границе.

Именно так. Все это выдумано, ссылок на источники нет. Какие-то пограничные силы есть, раз все еще существует контрабанда. Но насколько серьезные, нет никакой информации. Есть подтверждения слабости Сиродила и Талмора. Нет доказательств их силы.



#2618 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик является официальным главой Братьев Бури, основная задача которых - расторжение Конкордата. 

 

Разве? По моему цель ББ это резать Имперцев. Они же не собрали прошение к императору, мол расторгни КБЗ. Они кричат - Пошла вон гнилая империя, дайте нам свободу. Это несколько отличается от вашего - Отмените КБЗ (как видите тут ни слова о статусе провинции верно?)
А как резня имперцев и отделение от Сиродила противостоят Талмору?



Империя отправляет армию (которой у нее нет, они же проиграли войну, а армия АД легла полностью, чтобы потом воскреснуть и пойти еще воевать с Хаммерфелом, у которого своя армия и коль армия АД вся легла, армия Империи и подавно), чтобы подавить восстание из эм...армии Империи (там же много бывших легионеров), вместо того, чтобы отменить КБЗ и объявить войну несуществующей армии АД, второй раз умершей в бою с Хаммерфельской армией, не участвовавшей в ВВ. 


Сообщение отредактировал klasda: 04 декабря 2017 - 19:45


#2619 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

1. Обе ветки Гражданской войны являются равноправными. Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.
2. В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет. Но это нисколько не противоречит п.1 . Поскольку не все персонажи сочтут нужным противостоять Талмору.
3. Есть документальные доказательства слабости Талмора.
3.1 Книга "Великая Война". Четверть века назад почти все, что смогли наскрести талморцы с Доминиона, замертво легло в Сиродиле. Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли.
3.2 История падения Темного Братства. Дневники Цицерона. Несколько лет (8-12) назад Сиродил погрузился в хаос. Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища. Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте. Хотя в той же Бруме на горизонте собственно уже сама граница с Доминионом. При этом Доминион явно в курсе, ведь власть в Бруме делили два крупнейших наркоторговца, заодно разрушив склеп Матери Ночи и уничтожив в магическом огне последнего Слышащего. Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде. Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая свои главные города бандитским группировкам?
3.3 Ну и последний, наиболее свежий документ - досье Ульфрика. На момент событий игры талморцы изложили свои интересы в досье. Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме. Т.е. талморцы не готовы к войне. Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

2. Есть, а имя ей - королева Потема. А если серьёзно, то это глупый шаг, сначала разделить Империю на две части (Сиродил и Хай-Рок), а далее, в расфигаченном Скайриме ждать вторжения АД. Знаешь, что мне это напоминает? Раздробленность русских княжевств при вторжении Золотой Орды. Да, не факт, что объединившись они выдержали натиск врагов, но ведь это лучше, чем тот тотальный зерг-раш татаро-монголов по землям Руси? Вот также и с АД: шанс того, что одна провинция справится с гос-вом, занимающим территорию Алинора, Валенвуда, Эльсвеера и Сиродила (потому что без существования войск Империи в Скайриме центральная провинция легко падёт) это функция, стремящаяся к нулю.
3.1. В книге ничего не сказано про то, что АД сейчас испытывает трудности с войсками. Следовательно, либо вы выдумали этот факт, либо как-то поняли секретное послание от рептилоидов с Небиру. Если вам будет не сложно, приведите цитату из текста.
3.2. В "Дневниках" указаны не беспорядки по всей провинции, а беспорядки в конкретных городах.
Сначала ничерта не понимал, какого фига Бруму делили наркоторговцы, потом допёр, что это как раз таки Бравил: будте впреть аккуратны и учите географию (или отключите т9).
С ваших слов "Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде." проорал знатно, видимо нигде, кроме как в АД не развито скумоварение, никто её делать не умеет.

Сообщение отредактировал mr Jygalag: 04 декабря 2017 - 20:46


#2620 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Да, не факт, что объединившись они выдержали натиск врагов, но ведь это лучше, чем тот тотальный зерг-раш татаро-монголов по землям Руси?

Ой-вей, я уже жду, когда кто-то из них начнёт доказывать, что никаких татаро-монголов никогда не было.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2621 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Ой-вей, я уже жду, когда кто-то из них начнёт доказывать, что никаких татаро-монголов никогда не было.

И пускай. Это всяко лучше, чем попытки доказать святость Ульфрика или то, что Скурим после победы Братков Дури без сомнений зацветёт и запахнет, став сферическим конём в вакууме.


ИзображениеИзображение





Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых