Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2621 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2622 Ссылка на это сообщение MrBoms

MrBoms
  • Скиталец
  • 47 сообщений

Отправлено

И пускай. Это всяко лучше, чем попытки доказать святость Ульфрика или то, что Скурим после победы Братков Дури без сомнений зацветёт и запахнет, став сферическим конём в вакууме.

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу. Агентом он не был, прогнулся только под пытками, но я уверен, что прогнулся бы любой. Талморское досье нифига не док-во, что он был агентом, в английской версии чётко написано asset, то есть талморцы считали его ценным приобретением, не больше, также написано что отказался от сотрудничества ("uncooperative"), а не спящий агент. Локализаторы, конечно, красавцы.  

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут. К сожалению, талморских юстициаров избежать не удалось, но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме. По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду. Ни один житель в Маркарте даже и не говорит об этом, кроме самих Изгоев, которые являются заинтересованной стороной. 

А про то, является ли это восстание оправданным, точно сказать очень трудно. Но никто из явных сторонников Империи так и не ответил по поводу следующих пунктов( либо я просто не увидел): 

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно. 

2) Хаммерфелл. Очень интересный пункт. Редгарды конкретно озлобленны на Империю за предательство во время Великой Войны. На союз с ней они не пойдут , это абсолютно понятно. А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть. 

3) Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Надеюсь кто-нибудь ответит на давнные вопросы, уж очень интересно услышать различные мнения.

PS. Поразительно, что даже в 2017 году ещё живы подобные темы)))



#2623 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу.

Operational Notes: Direct contact remains a possibility (under extreme circumstances), but in general the asset should be considered dormant. При всей его uncooperative, direct contact остается таки possibility.

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно

 

Теперь то уже никак. Кажется кузнец рассказывает, что до Ульфрика все было нормально и все тихо спокойно молились (это к наличию юстициаров во всех провинциях). Так, что неагент Ульфрик своими "случайными" действия саботировал процесс. Договор - это когда ты что то обязуешься делать. Или получаешь санкции. Чтобы этого не было, надо было ББ активнее махать топорами на ВВ, а не после нее.
 

А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть. 

Вот бы еще порезанному Скайриму было что предложить. Поэтому кто его знает. Скайрим кивал головами, когда КБЗ подписывали и отдавали земли Редгардов.
 

После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Что значит посыпаться, это как? А если не слит? Мне всегда нравится, что когда появляется что то, прерывающее прошлую мысль признается скорее всего верным. Война за престол не начнется, если есть наследник, хм ну он то наверняка слит (чтобы мне не мешал). Восстание Ульфрика уже не несет ничего хорошего Скайриму, держа народ в напряжении. Еще до мифической войны за престол.

Кстати насчет Маркарта, напомните мне зачем туда Ульфрик пошел? Да его позвали. И что он попросил? Нет не отмену КБЗ в этом конкретном месте, и не независимость от Империи. Он попросил именно ту деталь, которая привела сами знаете к чему. И что потом? Потом Хролфдир пошел мириться с Изгоями и как Ульфрик против был? 

 


Сообщение отредактировал klasda: 10 декабря 2017 - 17:46


#2624 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу.

Он если не предатель, то опасный дурак, действующий на благо Талморского Доминиона.

Агентом он не был, прогнулся только под пытками, но я уверен, что прогнулся бы любой.

Пытки не доказаны, зато на допросе он мог бы наврать с три короба, но не наврал, значит, что в герои (каким часто представляют его ульфрикоманы) его записывать нельзя.

Талморское досье нифига не док-во, что он был агентом, в английской версии чётко написано asset, то есть талморцы считали его ценным приобретением, не больше, также написано что отказался от сотрудничества ("uncooperative"), а не спящий агент.

Вырывание фраз из контекста - это не доказательство. Полная цитата всё равно подтверждает сотрудничество

After the war, contact was established and he has proven his worth as an asset. The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact.

как минимум временное и не важно в каком статусе, главное, что с пользой для талморцев.

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут.

Разве тогда бы в досье не упоминалось, что действия Ульфрика как-то навредили интересам Талморского Доминиона? А там вместо этого только про пользу.

По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду.

Но это не отменяет той пользы, которую Ульфрик причинил талморцам.

но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме.

Выходит, что наличие изгойских "партизанских войск", не подконтрольных уже практически никому, для Скурима полезнее и лучше.

Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях?

Готовиться к войне тогда, когда внутри Империи разброд и шатания - это крайне нелогично.

А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть.

А за такой договор Братки Дури потом не порвут Ульфрика как Тузик грелку? Да и где гарантия, что Скурим хоть сколько-то просуществует независимым и свободным?

Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик.

Она и без этого убийства может посыпаться, т.к. при слабом центре усиливаются политические центробежные силы.

Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит.

А может и не начаться, и не слитый наследник может появиться. Предположение - это не факт.

Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Зато это хороший задел для сюжета следующей части, ведь чем хуже произошедшее, тем более эпические подвиги сможет совершить ГГ.


ИзображениеИзображение

#2625 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут. К сожалению, талморских юстициаров избежать не удалось, но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме.

Что? ЧТО?! Доминион - на другом конце Тамриэля, что не помогает им союзничать. А если ещё вспомнить кровавые ритуалы и "низменные" обычаи ричменов...

По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду. Ни один житель в Маркарте даже и не говорит об этом, кроме самих Изгоев, которые являются заинтересованной стороной.

А ярл прямо таки говорит "Зря я Ульфрика позвал, ой как зря". Хотя я согласен, книге полностью верить нельзя - но с другой стороны изгои подтверждают её слова.

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно.

Только в Скайриме, так как там открыто решили поклоняться Талосу и тем самым плюнули на пункт из ДБЗ, юстициары обладают такой властью (убивать неугодных, хватать людей и т.д). Также, этого не было до восстания Буревестника (так говорит, по крайней мере, кузнец из Ривервуда) - отсюда предполагаем, что похожая ситуация по всей Империи.

2) Хаммерфелл. Очень интересный пункт. Редгарды конкретно озлобленны на Империю за предательство во время Великой Войны. На союз с ней они не пойдут , это абсолютно понятно. А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть.

Не совсем понял вопроса

3) Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт.

Мне кажется, это даст Второй Великой Войне. Во многом, результат зависит от времени, что пройдёт с окончания гражданской войны. Если пройдёт мало времени - ни пбеда ББ, ни победа Империи ничего значить не будет. Если пройдёт хотя бы месяца три-четыре: Скайрим сможет попробовать укрепиться перед надвигающимся штормом (если выиграли ББ), а Империя скорее всего перебросит войска из Скайрима к границам с Доминионом (соответственно, если выиграла Империя). Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

#2626 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

Беседка может "сломать дракона" и обнулить/перезагрузить последствия или же "промотать" столько времени, чтобы любой исход безобразий в Скуриме ничего не значил. К тому же, ничто не мешает Беседке выпустить приквел, а то и вбоквел в другом жанре.


ИзображениеИзображение

#2627 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Беседка может "сломать дракона"

Каr и чем? Смертью Алдуина?

обнулить/перезагрузить последствия
Об этом я и говорб - никто и не узнает, чем закончится гражданка, если во время неё начнётся Вторая Великая Война

#2628 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Каr и чем?

Dragon Break.

Смертью Алдуина?

Алдуняша не до конца убит же. По этому повод могут придумать любой. Каминг-аут Ульфрика, например.

Об этом я и говорб - никто и не узнает, чем закончится гражданка, если во время неё начнётся Вторая Великая Война

В игре у гражданской войнушки ТРИ исхода и любой из них значим для Империи, по крайней мере в краткосрочной перспективе, по этому, если между событиями 5-й и 6-й частей пройдёт мало времени, то про некий исход упоминать будет нужно. Т.е. Беседке тогда прийдётся объявить один из исходов каноничным.


ИзображениеИзображение

#2629 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Я знаю, что такое Прорыв Дракона, мой вопрос имел другой смысл - как и кто вызовет его? У вас есть на примете Нумидиум, чтобы с его помощью замутить Деформацию Севера? 

Алдуняша не до конца убит же.
Смерть (пусть и, скорее всего, временная) Алдуина, как аспекта триединого божества Ауриэль-Акатош-Алдуин может теоретически вызвать Прорыв Дракона (банально так как мы буквально "ломаем" физическую оболочку чёрного дракона).

По этому повод могут придумать любой.
Есть два точных свидетельства Прорыва Дракона - Срединный Рассвет и Деформация Запада (теоретический Прорыв - Битва у Красной Горы). В первом случае Избранным Марукати потребовался Посох Хаоса и танцы с бубном ритуалы с использованием самой сильной Башни, ББЗ, во втором случае - активация Нумидиума, Медной Башни двемеров (да и в потенциальном прорыве во время БКГ также использован Нумидиум). Отсюда и правила: необходима Башня (ББЗ или Медная) и/или сильный артефакт (Посох Хаоса) для Прорыва Дракона. Чтобы изменить правила, понадобится изменить старую "редакцию" - концовку Даггерфола и Срединный Рассвет (как минимум). Отсюда и вывод - можно приплести лишь гибель Алдуина к началу Прорыва Дракона.

если между событиями 5-й и 6-й частей пройдёт мало времени, то про некий исход упоминать будет нужно. Т.е. Беседке тогда прийдётся объявить один из исходов каноничным.
Делаем между концовкой пятой части и началом следующей неделю, добавляем два противоречивых слуха (одновременно встречающиеся "ББ победили" и "Империя победила") - вуаля, никто и никогда не узнает, кто победил. Или, ещё лучше, сделать временной промежуток, равный нулю - тогда над концовкой Гражданской Войны и думать не придётся (только добавляем слухи о драконах, да о гражданской войне). Или устраиваем начало Великой Войны - "Братья Бури и Имперцы объединились дабы вместе противостоять агрессии АД"...

#2630 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Я знаю, что такое Прорыв Дракона, мой вопрос имел другой смысл - как и кто вызовет его?

Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно.

У вас есть на примете Нумидиум, чтобы с его помощью замутить Деформацию Севера? 

У нас есть на примете трюк, который называют финт ушами.

Смерть (пусть и, скорее всего, временная) Алдуина, как аспекта триединого божества Ауриэль-Акатош-Алдуин может теоретически вызвать Прорыв Дракона (банально так как мы буквально "ломаем" физическую оболочку чёрного дракона).

Тогда это должно произойти в игре. Не произошло сразу - значит это не может быть прямой причиной.

Отсюда и вывод - можно приплести лишь гибель Алдуина к началу Прорыва Дракона.

Сюда можно приплести что угодно, лишь бы оно не противоречило показанному в игре.

Делаем между концовкой пятой части и началом следующей неделю, добавляем два противоречивых слуха (одновременно встречающиеся "ББ победили" и "Империя победила") - вуаля, никто и никогда не узнает, кто победил.

Увы, это невозможно, хотя бы потому, что по прохождению всех-при-всех квестов игра НЕ заканчивается и игрок может играть в неё дальше. А ещё там должна быть отлаженная система отправки/получения, по крайней мере, официальных сообщений, да и последствия любого из исходов хотя бы кратковременно отразятся на ходе последующих событий. По этому я вынужден напомнить: Скурим - это не сферический конь в вакууме.

Или, ещё лучше, сделать временной промежуток, равный нулю - тогда над концовкой Гражданской Войны и думать не придётся (только добавляем слухи о драконах, да о гражданской войне).

Ага. Мы в игре видели, как после любого исхода гражданско войнушки и вне зависимости от прохождения основного и протчих квестов Скурим провалился в чёрную дыру и исчез с поверхности Нирна. Нет, не видели? Тогда такой финт ушами отпадает.

Или устраиваем начало Великой Войны - "Братья Бури и Имперцы объединились дабы вместе противостоять агрессии АД"...

И даже в этом случае о исходе надо будет упоминать, причём объединение проще выводить из временного перемирия, объявив остальные исходы не каноном.


ИзображениеИзображение

#2631 Ссылка на это сообщение MrBoms

MrBoms
  • Скиталец
  • 47 сообщений

Отправлено

Operational Notes: Direct contact remains a possibility (under extreme circumstances), but in general the asset should be considered dormant. При всей его uncooperative, direct contact остается таки possibility.

 

Теперь то уже никак. Кажется кузнец рассказывает, что до Ульфрика все было нормально и все тихо спокойно молились (это к наличию юстициаров во всех провинциях). Так, что неагент Ульфрик своими "случайными" действия саботировал процесс. Договор - это когда ты что то обязуешься делать. Или получаешь санкции. Чтобы этого не было, надо было ББ активнее махать топорами на ВВ, а не после нее.
 

Вот бы еще порезанному Скайриму было что предложить. Поэтому кто его знает. Скайрим кивал головами, когда КБЗ подписывали и отдавали земли Редгардов.
 

Что значит посыпаться, это как? А если не слит? Мне всегда нравится, что когда появляется что то, прерывающее прошлую мысль признается скорее всего верным. Война за престол не начнется, если есть наследник, хм ну он то наверняка слит (чтобы мне не мешал). Восстание Ульфрика уже не несет ничего хорошего Скайриму, держа народ в напряжении. Еще до мифической войны за престол.

Кстати насчет Маркарта, напомните мне зачем туда Ульфрик пошел? Да его позвали. И что он попросил? Нет не отмену КБЗ в этом конкретном месте, и не независимость от Империи. Он попросил именно ту деталь, которая привела сами знаете к чему. И что потом? Потом Хролфдир пошел мириться с Изгоями и как Ульфрик против был? 

 

1)Талморцы могут при необходимости установить контакт, но это не значит, что Ульфрик тут же побежит выполнять их заказ, в чём проблема то? Сотрудничество было, вот только мы не знаем какое, никаких доказательств нет, очевидно, что они шантажировали Ульфрика раскрытием из-за его данных по обороне Имперского города. 

2) А может императору просто не следовало заключать такой договор?) В принципе и легат Рикке, и многие легионеры, и Балгруф тайно продолжают молиться Талосу.

3) Ну Скайрим , в случае победы, ещё и получит "обстрелянную" армию. Кивали проимперские ярлы, народ как раз и не был доволен КБЗ. Они и до сих пор кивают, вон некоторым из них всё нравится на талморских приёмах. Хотя есть нормальные ярлы- тот же Балгруф. 

4) А какой смысл заговорщикам оставлять в живых сына Тита? В любом случае, про него ничего неизвестно. Посыпаться? Да очень просто, читали про междуцарствие грозовой короны? Та же история, только ещё и с активнейшим вмешательством Талмора.

5) Он просил свободы вероисповедания, которую ему дали сначала. Ульфрик был против? Кажется, к тому моменту он в тюрьме уже сидел, разве нет? 



#2632 Ссылка на это сообщение MrBoms

MrBoms
  • Скиталец
  • 47 сообщений

Отправлено

Он если не предатель, то опасный дурак, действующий на благо Талморского Доминиона.

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

 

Пытки не доказаны, зато на допросе он мог бы наврать с три короба, но не наврал, значит, что в герои (каким часто представляют его ульфрикоманы) его записывать нельзя.

Ага, Ульфрик, который нарушил заветы Седобородых, потому что не смог остаться в стороне сам всё выложил эльфам на блюдечке. Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему? 

 

Вырывание фраз из контекста - это не доказательство. Полная цитата всё равно подтверждает сотрудничество

Сотрудничество , чтобы не быть раскрытым, потом , когда власть заимел, тут же их и кинул, очень хороший агент, да. 

 

Выходит, что наличие изгойских "партизанских войск", не подконтрольных уже практически никому, для Скурима полезнее и лучше.

Выходит, что так. В любом случае, сейчас Изгои просто тупое неорганизованное стадо, а в тот момент были практически королевством. 

 

Готовиться к войне тогда, когда внутри Империи разброд и шатания - это крайне нелогично.

Практически с самого подписания КБЗ пошёл разброд и появилось много недовольных, но что же , не готовиться к войне? 

 

А за такой договор Братки Дури потом не порвут Ульфрика как Тузик грелку? Да и где гарантия, что Скурим хоть сколько-то просуществует независимым и свободным?

Эмм, вообще не понял. За что они должны порвать его? Нет никаких гарантий, как нет и гарантий, что после смерти императора всю Империю не сдадут с потрохами эльфов. В политике вообще нет никаких гарантий) 

 

Она и без этого убийства может посыпаться, т.к. при слабом центре усиливаются политические центробежные силы.

Ну Тит то как раз и не был слабым центром, возможно с договором он поспешил, но у него был авторитет полководца всё-таки, битву Красного Кольца выиграли благодаря ему, в основном. 

 

Зато это хороший задел для сюжета следующей части, ведь чем хуже произошедшее, тем более эпические подвиги сможет совершить ГГ.

С этим не спорю. Но тогда в принципе возможна и окончательная победа Талмора( которая очень вероятна, вне зависимости от победы какой-либо из сторон), а мы будем выступать в качестве мятежников, тоже вполне эпично, если красиво обыграть. 


Беседка может "сломать дракона" и обнулить/перезагрузить последствия или же "промотать" столько времени, чтобы любой исход безобразий в Скуриме ничего не значил. К тому же, ничто не мешает Беседке выпустить приквел, а то и вбоквел в другом жанре.

Прорыв Дракона можно устроить, конечно, но откровенно говоря это было бы довольно скучно и банально уже что ли. Мне вот интересен другой момент. Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки? Чтобы потом без зазрения совести, но без подробностей, приписать победу одной из сторон? 


Сообщение отредактировал MrBoms: 10 декабря 2017 - 21:38


#2633 Ссылка на это сообщение MrBoms

MrBoms
  • Скиталец
  • 47 сообщений

Отправлено

Что? ЧТО?! Доминион - на другом конце Тамриэля, что не помогает им союзничать. А если ещё вспомнить кровавые ритуалы и "низменные" обычаи ричменов...

И что мешало бы Доминиону поддерживать Предел, если они и так вертят Империю как хотят ? 

 

А ярл прямо таки говорит "Зря я Ульфрика позвал, ой как зря". Хотя я согласен, книге полностью верить нельзя - но с другой стороны изгои подтверждают её слова.

Я не спорю, что пострадали некоторые мирные жители, это , блин, при захвате любого города происходило. Но книга Маркартский медведь- пропаганда железобетонно. Империи нужно было оправдать захват Ульфрика, потому что сами они там и наложали конкретно. 

 

Не совсем понял вопроса

Это не вопрос, а предположение. Хаммерфелл вряд ли заключит союз с Империей, из-за предательства последней, как они говорят. А независимый Скайрим вполне может. 

 

Мне кажется, это даст Второй Великой Войне. Во многом, результат зависит от времени, что пройдёт с окончания гражданской войны. Если пройдёт мало времени - ни пбеда ББ, ни победа Империи ничего значить не будет. Если пройдёт хотя бы месяца три-четыре: Скайрим сможет попробовать укрепиться перед надвигающимся штормом (если выиграли ББ), а Империя скорее всего перебросит войска из Скайрима к границам с Доминионом (соответственно, если выиграла Империя). Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

Даже если победят ББ, они(ББ) всё равно не останутся в стороне от намечающейся заварушки. 


Сообщение отредактировал MrBoms: 10 декабря 2017 - 21:39


#2634 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно.

Извините, но следуя вашим словам, сценаристы могут объяснить Прорыв Дракона с помощью хоть пердежа бомжа норда Вайтране. А тогда потребуется объяснять, почему этот прдёж равносилен танцам Марукати, да Нумидиуму. А ещё, это рушит и без того хрупкий лор серии.

Тогда это должно произойти в игре. Не произошло сразу - значит это не может быть прямой причиной.

Я привёл "убийство" Алдуина в пример, так как это единственное событие, что кое-как можно натянуть на причину Прорыва Дракона (а про рандомный причины я уже написал). И да, узнать, что мы в Прорыве нам никак нельзя - ведь для нас, мы просто продолжим существовать в одной реальности, паралельно другим.

Сюда можно приплести что угодно, лишь бы оно не противоречило показанному в игре.

А как же ваше "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно."? Разве это не два противоречивых высказывания?

Увы, это невозможно, хотя бы потому, что по прохождению всех-при-всех квестов игра НЕ заканчивается и игрок может играть в неё дальше. А ещё там должна быть отлаженная система отправки/получения, по крайней мере, официальных сообщений, да и последствия любого из исходов хотя бы кратковременно отразятся на ходе последующих событий. По этому я вынужден напомнить: Скурим - это не сферический конь в вакууме.

Вполне возможно: я встречал в столичной (!) провинции во время Кризиса Обливиона людей, судачущих о том, что "N пал под натиском даэдра, как и Кватч". В Сиродиле люди не знали, что происходит в соседних городах, а вы мне говорите о том, что в других провинциях лучше будут знать о ситуации в Скайриме.
Если вам этот факт не зашёл - в Имперском Путеводителе третьего издания утверждалось, что Дагот Ур - Живой Бог Морровинда, а Сота Сила убил Нереварин. Прошу заметить, в об этом заявляли в оффицильном документе, а не каком-нибудь Вороном курьере.

Ага. Мы в игре видели, как после любого исхода гражданско войнушки и вне зависимости от прохождения основного и протчих квестов Скурим провалился в чёрную дыру и исчез с поверхности Нирна. Нет, не видели? Тогда такой финт ушами отпадает.

Причём тут исчезновение Скайрима с поверхности Нирна? Ничто не мешало людям в Сиродилеутверждать, что Серый лис - акула оборотень, а Нереварине уплыл на Акавир (не забываемоб ошибках в третьем путеводителе).

И даже в этом случае о исходе надо будет упоминать, причём объединение проще выводить из временного перемирия, объявив остальные исходы не каноном.

Перемирие можно выводить из любой ситуации, хоть из осады Вайтрана, хоть из перемирияна Хротгаре. Да и вообще, зачем обязательно говорить о результате Сказал, что "гражданская война остановилась, та как появилась угроза акавирцев/даэдра/АД" и всё: не надо говорить о перемирии, о том кто выигрывал и т.д

Сообщение отредактировал mr Jygalag: 10 декабря 2017 - 22:57


#2635 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

Нежелательна так как:
а) юстициаров выдворят из Скайрима (править будут ББ, а им Талмор ой как не нужен);
б) Империя и ББ во время продолжительного конфликата выкачивают из друг-друга последние соки - если их конфликт остановить рано, то останется сухофрукт (да, с потерей большей части влаги, но всё ещё способный сражаться). А вот если их охне останавливать - они друг друга измотают так, что победителя будет захватить очень легко, ведь останется лишь сморщенная кожура.

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему?

Его раскололи, получили данные, но вот поздно - ИГ уже пал под натиском войск АД, что делало информацию Ульфрика ненужной. А вот потом ему говорят, что именно благодаря ЕМУ пал город и Империя проигрывает (естественно, это ужасное испытание для человека - узнать, что из-за его слабости пала целая страна...).

Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки?

Недоработка

#2636 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему?

"Раскалывать" можно и без пыток, словами и угрозами.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2637 Ссылка на это сообщение MrBoms

MrBoms
  • Скиталец
  • 47 сообщений

Отправлено

Нежелательна так как:
а) юстициаров выдворят из Скайрима (править будут ББ, а им Талмор ой как не нужен);
б) Империя и ББ во время продолжительного конфликата выкачивают из друг-друга последние соки - если их конфликт остановить рано, то останется сухофрукт (да, с потерей большей части влаги, но всё ещё способный сражаться). А вот если их охне останавливать - они друг друга измотают так, что победителя будет захватить очень легко, ведь останется лишь сморщенная кожура.Его раскололи, получили данные, но вот поздно - ИГ уже пал под натиском войск АД, что делало информацию Ульфрика ненужной. А вот потом ему говорят, что именно благодаря ЕМУ пал город и Империя проигрывает (естественно, это ужасное испытание для человека - узнать, что из-за его слабости пала целая страна...).Недоработка

Какие последние соки?) Генерал Туллий абсолютно чётко говорит, что почти все имперские войска стоят на границе с Альдмерским Доминионом. В Скайриме лишь небольшая часть сил, но император не хочет ослаблять защиту Сиродила с юга. Если бы Империя ввела все войска, мятежников бы разогнали за две недели. Но сами понимаете оголить столицу - непозволительно.

"Раскалывать" можно и без пыток, словами и угрозами.


Конечно можно, но на это обычно уходит много времени. А судя по всему, Ульфрика раскололи достаточно быстро.

#2638 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 340 сообщений
  •    

Отправлено

1)Талморцы могут при необходимости установить контакт, но это не значит, что Ульфрик тут же побежит выполнять их заказ, в чём проблема то? Сотрудничество было, вот только мы не знаем какое, никаких доказательств нет, очевидно, что они шантажировали Ульфрика раскрытием из-за его данных по обороне Имперского города. 

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.
 

А может императору просто не следовало заключать такой договор?

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.

Ну Скайрим , в случае победы, ещё и получит "обстрелянную" армию.

Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

 

А какой смысл заговорщикам оставлять в живых сына Тита? В любом случае, про него ничего неизвестно

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.

Он просил свободы вероисповедания, которую ему дали сначала. Ульфрик был против?

Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.". 

 

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут.

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель. 

 



#2639 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

Это как-то аннигилирует причинённую ранее пользу? Нет. Так же очевидно, что после победы одной из сторон, а уж тем более после перемирия, конфликт моментально "по щелчку" не затухнет.

Ага, Ульфрик, который нарушил заветы Седобородых, потому что не смог остаться в стороне сам всё выложил эльфам на блюдечке.

Ну может без блюдечка, но выложил, раз этим потом можно было ему угрожать и принуждать к сотрудничеству. Или он сам ради своих целей был рад тому, чтобы талморцы засунули ему в задницу контролирующую руку.

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ.

Но он-то про это не знал, иначе бы его не было чем шантажировать.

Как же его раскалывали по-вашему? 

Не знаю. Может быть давали нюхать давно не стиранные эльфийские подштанники или щекотали его до тех пор, пока он не сдался и всё не выложил.

Сотрудничество , чтобы не быть раскрытым, потом , когда власть заимел, тут же их и кинул, очень хороший агент, да. 

Какой есть. И если включить логику, то всему этому можно найти простое объяснение, которое в данной теме уже разбирали.

Выходит, что так. В любом случае, сейчас Изгои просто тупое неорганизованное стадо, а в тот момент были практически королевством. 

С организованной силой можно договориться и по-моему кто-то забыл про это: "True, some crimes were committed against former Nord landowners (often those accused of being the harshest towards their native workers), but on the whole the Forsworn ruled their lands fairly, and were making overtures to be recognized by the Empire as a legitimate kingdom.". Т.е. про сепаратизм речь не шла.

Практически с самого подписания КБЗ пошёл разброд и появилось много недовольных, но что же , не готовиться к войне? 

Готовиться, но к внутренней, иначе внешняя война будет провальной без достаточного порядка внутри.

Эмм, вообще не понял. За что они должны порвать его?

За сговор с Имперцами. Я напомню, что них только-что была войнушка и без весомых причин такой союз невозможен.

В политике вообще нет никаких гарантий) 

Вот по этому нужно учитывать вероятности, а не говорить с полной уверенностью.

Ну Тит то как раз и не был слабым центром, возможно с договором он поспешил, но у него был авторитет полководца всё-таки, битву Красного Кольца выиграли благодаря ему, в основном. 

Личный авторитет Титу мало чем поможет, раз в Империи начались разброд и шатания.

Мне вот интересен другой момент. Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки? Чтобы потом без зазрения совести, но без подробностей, приписать победу одной из сторон? 

Это, вообще-то, логично. Поскольку подобные войны не заканчиваются одним махом, а требуют времени на приведение в чувство проигравших, путём окончательного уничтожения, казней или иных репрессий. Смешно бы было, если бы после убийства Туллия легионеры разбежались, а не перешли в подчинение другого военачальника рангом пониже, а уж тем более мало вероятно, что Братки Бури после ликвидации Ульфрика сразу бросят партизанить и пойдут до дому, до хаты.

Империи нужно было оправдать захват Ульфрика, потому что сами они там и наложали конкретно. 

А то, что он требовал нарушения КБЗ, за которое Империи бы вставили и провернули - это не в счёт?

А независимый Скайрим вполне может. 

Только при явной общей внешней угрозе, т.к. без явности бугуртяшие норды на такое не пойдут.

Извините, но следуя вашим словам, сценаристы могут объяснить Прорыв Дракона с помощью хоть пердежа бомжа норда Вайтране. А тогда потребуется объяснять, почему этот прдёж равносилен танцам Марукати, да Нумидиуму. А ещё, это рушит и без того хрупкий лор серии.

Это проблема сценаристов, ЕСЛИ, обращаю внимание, если они решат "ломать дракона" именно тогда.

И да, узнать, что мы в Прорыве нам никак нельзя - ведь для нас, мы просто продолжим существовать в одной реальности, паралельно другим.

Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ.

А как же ваше "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно."? Разве это не два противоречивых высказывания?

Нет. Они могут написать что угодно, связав это с чем угодно в игре или вообще ввести событие, которое произошло вне показанного в игре.

В Сиродиле люди не знали, что происходит в соседних городах, а вы мне говорите о том, что в других провинциях лучше будут знать о ситуации в Скайриме.

А причём здесь люди? В игре есть система самонаводящихся курьеров, владеющих телепортацией прямо куда надо. Что мешает Туллию или остаткам Легиона с помощью нарочного известить центр о победе/поражении? Мешает провал Скурима в чёрную дыру?

Если вам этот факт не зашёл - в Имперском Путеводителе третьего издания утверждалось, что Дагот Ур - Живой Бог Морровинда, а Сота Сила убил Нереварин.

И как это противоречит распространению информации о глобальном событии с множеством свидетелей по очевидным каналам? Скурим мало того, что затянет в чёрную дыру, так там ещё и начнётся эпидемия массового склероза?

Причём тут исчезновение Скайрима с поверхности Нирна? Ничто не мешало людям в Сиродилеутверждать, что Серый лис - акула оборотень, а Нереварине уплыл на Акавир (не забываемоб ошибках в третьем путеводителе).

При том, что не надо путать фаффелахов с фаффелюхами, а события касающиеся одной персоны с событиями, которые затронули цельную провинцию, ведь каким-то неведомым макаром в Империи узнали, что у них Хаммерфелл отвалился, да и про всякие более мелкие, но значимые, события там бывают в курсе.

Да и вообще, зачем обязательно говорить о результате Сказал, что "гражданская война остановилась, та как появилась угроза акавирцев/даэдра/АД" и всё: не надо говорить о перемирии, о том кто выигрывал и т.д

Ага. Это чтобы потом орды ульфрикоманов, вкупе с любителями Империи, вооружившись факелами и вилами пошли громить офис Беседки? Раз в игре показали разные исходы, то их надо учитывать/разруливать, раз уж до этого серия не грешила подобными безобразиями.


ИзображениеИзображение

#2640 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Какие последние соки?) Генерал Туллий абсолютно чётко говорит, что почти все имперские войска стоят на границе с Альдмерским Доминионом. В Скайриме лишь небольшая часть сил, но император не хочет ослаблять защиту Сиродила с юга.

Ну да, с "последними соками" я перегнул и преувеличил. Но тем не менее, Гражданская Война, если продолжится, будет ухудшать ситуацию в регионе (демографию, экономику там). Вдобавок, если Великая Война начнётся, а в Скайриме будет неспокойно, то это будет двойна на два фронта (не суть, что это две разные войны)

#2641 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Это проблема сценаристов, ЕСЛИ, обращаю внимание, если они решат "ломать дракона" именно тогда.

И что произойдёт? У нас будет минимум три реальности: где всё завершается миром, победой ББ или победой Империи. Что у нас в итоге со Скайримом выйдет?

Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ.

А мы не знаем. Квест "Бесконечная пора" работать не будет, если победили ББ/Империя, но ведь этот квест есть? Значит ли это, что на момент квеста Гражданская война будет продолжаться или она заканчилась да него?

Нет. Они могут написать что угодно, связав это с чем угодно в игре или вообще ввести событие, которое произошло вне показанного в игре.

Если у за кадром произошёл Прорыв, то событие такой важности "было бы показано в игре". А так как ничего, что могло вызвать прорыв, у нас на виду и близко нет (нет никаких Марукати, что могут начать танцевать; нет и Нумидиума), то событие должно произойти в игре. А по вашим словам, "Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ", то ничто не может вызвать Прорыв

А причём здесь люди? Что мешает Туллию или остаткам Легиона с помощью нарочного известить центр о победе/поражении?

Эти слова "Я слышал(а), что N пал под натиском даэдра...") говорили все: аристократы, графы, солдаты, офицеры. Отсюда и вывод - никто не был достаточно информирован, даже военные люди.
К тому же, Туллий не смог бы передать весть о поражении - мешало бы отравление тяжёлыми металлами.

И как это противоречит распространению информации о глобальном событии с множеством свидетелей по очевидным каналам?

Как я уже писал, все говорили о слухах. Огромная масса народа не знала, что происходит в соседнем городе, не то что провинции.

При том, что не надо путать фаффелахов с фаффелюхами, а события касающиеся одной персоны с событиями, которые затронули цельную провинцию, ведь каким-то неведомым макаром в Империи узнали, что у них Хаммерфелл отвалился, да и про всякие более мелкие, но значимые, события там бывают в курсе.

Падение старой веры целого народа - маленькое событие, да?

Ага. Это чтобы потом орды ульфрикоманов, вкупе с любителями Империи, вооружившись факелами и вилами пошли громить офис Беседки? Раз в игре показали разные исходы, то их надо учитывать/разруливать, раз уж до этого серия не грешила подобными безобразиями.

А в противном случае (приписывании победы ББ или Импери) нас будет ожидать тотальный бугурт противоположной стороны. И вместо одной недовольной толпы мы получим половину разьярённой толпы и половину, надсмехающейся над другой.





Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых