[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Barmaglott]

Ульфрик НЕ предавал империю, которая была свободна от гнета Талмора и исповедовала Девятерых. Вот это действительно аксиома.

Ложь же.

Сначала раскололся, после падения империал сити (но его убедили в том, что столица пала из-за него, и он не просто предатель, в вообще кошмар), а после "побега" из плена сбежал в родной Скайрим, вместо возвращения в войска. Так что "аргумент" в духе "аимперияперваяпредала!" не вызывает уже даже улыбки. Было.

[Accolon]

Ложь же.

Ню-ню.

Сначала раскололся, после падения империал сити (но его убедили в том, что столица пала из-за него, и он не просто предатель, в вообще кошмар)

"Талмор уполномочен заявить".

а после "побега" из плена сбежал в родной Скайрим, вместо возвращения в войска.

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством? Убегающий печется о себе - если бы Ульфрик действительно сбежал, то не стал бы "светится". Так что не надо.

Так что "аргумент" в духе "аимперияперваяпредала!" не вызывает уже даже улыбки. Было.

Сорри, но это аргумент в духе "проснитесь, империи уже давно нет - её догнивающий труп не она суть" - о каком предательстве вообще речь, когда надо собирать народ против Талмора?

[Barmaglott]

"Талмор уполномочен заявить".

А, т.е. секретное досье, которое доступно только талморской верхушке в Скайриме - это пропаганда от Доминиона? Беда. Ой, беда...

 

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством? Убегающий печется о себе - если бы Ульфрик действительно сбежал, то не стал бы "светится". Так что не надо.

Угу. Сопротивление Талмору. "Был установлен контакт. Ульфрик оказался очень полезен нам".

 

Сорри, но это аргумент в духе "проснитесь, империи уже давно нет - её догнивающий труп не она суть"

А, ну тогда вообще беда. 

 

о каком предательстве вообще речь, когда надо собирать народ против Талмора?

Может, спросите у вашего невинного Ульфрика? Я вот тоже не понимаю, за каким фигом бить в спину при грядущем разрыве конкордата империей, кроме как из желания усесться на трон.

[Accolon]

А, т.е. секретное досье, которое доступно только талморской верхушке в Скайриме - это пропаганда от Доминиона?

И действительно, как же так, такое разсякое секкрретноое досье стало известно любителю побродить по коридорам Талморского "посольства" в Скайриме?! "Беда. Ой, беда..." (с) ))

Угу. Сопротивление Талмору. "Был установлен контакт. Ульфрик оказался очень полезен нам".

О да, "Талмор уполномочен заявить". (с)

Может, спросите у вашего невинного Ульфрика? Я вот тоже не понимаю, за каким фигом бить в спину при грядущем разрыве конкордата империей, кроме как из желания усесться на трон.

А что тут понимать? - Ульфрик и впрямь герой Талморской империи: он так хотел послужить Талмору в качестве верховного короля Скайрима, так хотел..

p.s. ну а по существу есть что сказать об отсутствии почвы для обвинений в предательстве присяги империи, которой уже не существует, как независимого государства?

[Barmaglott]

И действительно, как же так, такое разсякое секкрретноое досье стало известно любителю побродить по коридорам Талморского "посольства" в Скайриме?! "Беда. Ой, беда..." (с) ))

А. Т.е., наличие точного и правдивого досье на Дельфину в том же сундуке вас не смутило, да? И досье на Эсберна, за которым мы и приходили, в том же самом здании? Я ж говорю, с логикой... Большая беда. "Выталморскаяпропоганда!" Как вообще с этим спорить? Спор наличие аргументов подразумевает, а тут...

 

предательстве присяги империи

Ну так выше же.  Слил секретные сведения, в легион, к которому был приписан, не вернулся, начал военные действия против Империи. Но да. Сама невинность. Сама честь.

 

которой уже не существует, как независимого государства?

Во влажных мечтах Доминиона и Ульфрика?

[Ишак]

Все норды предатели. Они променяли Шора на какого-то человеко-божка

 

На фоне "толерантов", которые считают, что идеологический и политический гнет Талмора - нечто дозволенное

Ну с политическим и идеологическим гнетом имперцов норды как-то смирились.

 

С каких это пор возвращение на Родину с целью противостояния Талмору явл. бегством?

Круто он противостоит талмору, истребляя его главных врагов.

 

которой уже не существует, как независимого государства?

Пруф?

[Accolon]

Во влажных мечтах Доминиона и Ульфрика?

В лоре игры, ибо империя, переставшая исповедовать Девять, перестала быть той, которой присягал Ульфрик (уже одно этого достаточно, даже без Талморского диктата).

Утверждаю: версия о "предательстве" беспочвенна по причине отсутствия объекта "предательства" - т.е., той империи, которой присягал Ульфрик.

До тех пор, пока оное озвученное утверждение не будет опровергнуто, не вижу смысла идти в дебри интриг по той простой причине, что именно оное задает смысл всем "предательским" действиям Ульфрика.

[Stasog]

В лоре игры, ибо империя, переставшая исповедовать Девять, перестала быть той, которой присягал Ульфрик (уже одно этого достаточно, даже без Талморского диктата).

Ухты, Воин размножается, как одноклеточное - делением! Впрочем, не только это он так делает...

Отказ державы от религии, тем более в таком либеральном и толерантном к ней мире, как Нирн не является ее распадом. Это само по себе глупо. Я вот считаю, что Бога нет, так значит я не человек теперь, что ли? 

[Ишак]

 

Утверждаю: версия о "предательстве" беспочвенна по причине отсутствия объекта "предательства" - т.е., той империи, которой присягал Ульфрик.

Чушь! Беспочвенно раздеосударелять империю на до КБЗ и после. Это все одно и то же государство, с одним и тем же государем, языком и культурой. Разве что меньше по площади стало

 

Отказ державы от религии, тем более в таком либеральном и толерантном к ней мире, как Нирн не является ее распадом.

Не говоря уже о том, что присоединение Талоса к Пантеону Девяти само по себе сомнительно.

 

ЗЫ Я бы на месте Амператора запретил бы культ Тайбера Септима и заменил его на культ Шеззара. Вот бы у эльфов припекло!

Сообщение отредактировал Ишак: 08 апреля 2014 - 07:11

[Andral]

О, я смотрю вы все не уйметесь) Чего вы все пытаетесь доказать свою неправоту? Все равно вас никто слушать не будет. потому что вы не правы. Следовательно - и стараться не надо. Вы тем самым все больше убеждаете что вы не правы. Особенно когда злится и оскорблять начинаете.

 

 

Ухты, Воин размножается, как одноклеточное - делением! Впрочем, не только это он так делает.

Ты бы лучше воздержался от таких высказываний, парнишка.

 

Это все одно и то же государство, с одним и тем же государем, языком и культурой. Разве что меньше по площади стало

Это два разных государства. Одно - сильное, а другое - слабое и гнилое. Хотя другой империя стала уже после Кризиса, а все остальное - лишь последствия.

 

 

Они променяли Шора на какого-то человеко-божка

Ты не разбираешься в этом вопросе. Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

 

В этом вопросе лучше Дмитрий Иоаныч разбирается, он даже подробную тему исследования талморцев создавал.

 

Есть еще версия, что Талос - он и есть воплощение Шора, Лорхана, который под таким видом и вернулся в пантеон.

 

Поэтому, если ты как истинный мер хочешь стать духом, то борись с культом Талоса.

 

Еще о силе Талоса можно узнать  проходя Рыцари Девяти в Обле. Именно его благословение было необходимо для победы над Умарилом.

 

Пелинал, получивший благословение лишь 8 богов не смог окончательно его победить.

[Accolon]

Отказ державы от религии... не является ее распадом.

Я утверждаю, что после такового отказа государство стало иным - не тем, которому давал присягу Ульфрик. Этого достаточно для обличения беспочвенности обвинений в предательстве. Все.
p.s. Даа, про "толерантный и либеральный Нирн", это нечто. Повеселил, спасибо. ))

Я вот считаю, что Бога нет, так значит я не человек теперь, что ли?

) Это другая тема (не для этого форума), о отрицающий уникальность своей личности == безликий. Хотя на эту тему я тебе уже ответил во всей полноте.

Сообщение отредактировал Accolon: 08 апреля 2014 - 11:56

[Scarab-Phoenix]

Веских аргументов, кроме двусмысленной строчки из досье представлено не было.

Строчка из досье - действительно двусмысленна, но только если выдирать её из контекста. В совокупности же со всем досье никакой двусмысленности нет и в помине. Но мы же не будем выдирать, верно?
 

Логическое обоснование мотивации, зачем истинному норду так рьяно помогать талмору - тоже.

Отлично, даже ты признаёшь, что никакой он не истинный норд.
 
 

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

Под какими ещё пытками? Где говорилось про пытки?

 

Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

Не, нет такого факта. Факт только в наличии вооружённого сепаратизма вместо переговоров, на которые был согласен Торигг.
 

Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"
 А это меняет смысл. Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

А вот о принуждениях или пытках ничего там не сказано, это уже твои выдумки. Истинный норд не допустил бы даже установления контакта.
 

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:
Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Кстати там же из дальнейших сообщений видно, что тот человек заглянул в словари, но написанного в них осмыслить не смог, а на контекст также забил.
 

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

Так никто тут не заставляет тебя время тратить
 

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

Ну уж вот это уже полнейшая чушь. Всё написано как есть, а отсутствующие факты не надо придумывать.
 

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

Как будто и так не очевидно, что Талмору выгоднее затяжная война. Но о невыгодности победы Штормоклоаков в досье не говорится. В отличие от победы Империи.
 
 

О, во имя Шора, вы гений! Я как-то не посмотрел все досье в оригинале, а ведь оно все проясняет! "Generally uncooperative to direct contact" даже гуглом переводится "как правило, отказывающихся от сотрудничества в непосредственном контакте". И получается, что никаких взаимоисключающих параграфов нет! Он спящий агент (там так и написано), а поэтому от прямого контакта отказывается! Все просто. То есть в статусе "uncooperative" означает "не работающий в непосредственном контакте" или что-то типа этого, но уж никак не "не сотрудничает". Внесу правку в список аргументов. Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

Ну здрасьте, я ж несколько раз подробно расписывал это в данной теме, да и на последних страницах пару раз повторял.
 

Кстати, вот что пишет об Ульфе "The Elder Scrolls Wiki" - главная офф вики по игре: 
...
Знаете, если уже офф вики говорит, такое

Ну, справедливости ради, она всё-таки не является и никогда не была официальной. Но суммаризация грамотная там.
В первый пост надо добавить оригинал досье, а также те факты, на которые наш оппонент упорно избегает отвечать: убийство Торигга с помощью Крика, что противоречит даже философии Седобородых, не говоря уже о законах Империи; открытую вражду Талмора и Империи (которая подтверждается тем же досье); неприкрытость расистских убеждений Ульфрика и его сторонников; бездействие Ульфрика по мирному решению проблемы гетто в Виндхельме; а также то, что Ульфрик последовательно открывал дорогу в Скайрим для Талмора; и, следовательно, прямая вина именно Ульфрика в том, что "нордов хватают".

 

О, я смотрю вы все не уйметесь) Чего вы все пытаетесь доказать свою неправоту? Все равно вас никто слушать не будет. потому что вы не правы.

Ну что ж, считаю, что это ещё один твой слив.
 

Ты не разбираешься в этом вопросе. Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

Чушь-то какая. Слышал звон, да не знаешь, где он. Речь не о Прорыве Дракона, а о возвращении нелинейности Эры Рассвета и развоплощении всего Нирна. Обычная Поломка Дракона по сравнению с этим - как переменка между уроками по сравнению с закрытием школы и её сносом. У Дмитрия Иоанновича об этом исчерпывающе говорится.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko: 08 апреля 2014 - 12:20

[Ишак]

 

Это два разных государства. Одно - сильное, а другое - слабое и гнилое. Хотя другой империя стала уже после Кризиса, а все остальное - лишь последствия

Империя всегда держалась на соплях.

 

Талморцы не зря так хотят искоренить культ Талоса. Он, как человеко-бог мешает им устроить прорыв Дракона и вернуться в своему изначальному духовному состоянию.

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

 

Талос - он и есть воплощение Шора, Лорхана, который под таким видом и вернулся в пантеон.

Талос безусловно воплощение Шора, как и Исмир, и Довакин, и даже Нереварин. Но воплощение - это лишь воплощение, а не само божество. К тому же Тайберу Септиму стали поклоняться лишь в конце третьей эры, а про Лорхана к тому времени уже давно забыли сиродиильцы и бретоны (нордлинги тогда его еще чтили).

 

А вот о принуждениях или пытках ничего там не сказано

Там сказано о допросе. А как талморцы допрашивают, мы видели.

Сообщение отредактировал Ишак: 08 апреля 2014 - 13:12

[Scarab-Phoenix]

Талос безусловно воплощение Шора, как и Исмир, и Довакин, и даже Нереварин.

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

Там сказано о допросе.

Допрос - это не синоним пыток.

А как талморцы допрашивают, мы видели.

Где это мы видели, как они Ульфрика допрашивают?

[Ишак]

 

Где это мы видели, как они Ульфрика допрашивают?

Как допрашивали Ульфрика не видели. Но если бы он сам изъявил желание сотрудничать и сразу же заложил имперцев, то:

1) Об этом было бы написано в досье, так как это очень важная деталь для личного досье. Там же сухое: "на допросе мы узнали"

2) Зачем его нужно было убеждать в полезности сведений, полученных от него? Только чтобы морально доканать

3) Если он так активно сотрудничал, зачем ему организовывали побег - можно было просто выпустить под подписку (для шантажа на всяк случай)

 

Только не надо тут киркбрайдовского окололора.

Окололор здесь не при чем - все это можно подчерпнуть из игры.

[Scarab-Phoenix]

1) Об этом было бы написано в досье, так как это очень важная деталь для личного досье. Там же сухое: "на допросе мы узнали"

Или наоборот, более важным является сам факт сотрудничества.
 

2) Зачем его нужно было убеждать в полезности сведений, полученных от него? Только чтобы морально доканать

Или чтобы потом шантажировать, как предполагалось на предыдущей странице.
 

3) Если он так активно сотрудничал, зачем ему организовывали побег - можно было просто выпустить под подписку (для шантажа на всяк случай)

Или чтобы организовать легенду героически сбежавшего из плена ярла Виндхельма.

Если бы его пытали, он не стал бы сотрудничать, ибо это не нордично.
В любом случае, о пытках там не говорится ничего, поэтому не надо додумывать и тем более говорить как об известном факте. Известный факт - это то, что "Ульфрик оказался весьма полезным агентом". Но пытки - это домыслы, причём режущиеся бритвой Оккама.
 

Окололор здесь не при чем - все это можно подчерпнуть из игры.

Нет, из игры этого всего не почерпнёшь. Но я вообще о том, что всё это тоже киркбрайдовые изобретения, как и Доминионы с Талмором и Конкордатом, и, соответственно, цели Талмора и цели Конкордата. И всё это завязано между собой и подтверждает друг друга. А где они были выражены - уже не столь важно.

[Nordwar]

Повторюсь опять, Ульфрик тайно сотрудничал, но почему. Да потому что:

1) Его сами талморцы убедили что он предатель, так как после пыток он расколося на якобы важную информацию. (с этим думаю все согласны).

2) Он не пошел назад в легион и не сознался потому что его бы казнили (это так же неоспоримо).

3) Он должен был создавать видимость сотрудничества с талмором, а если нет - то его бы сами талморцы сдали имперцам как предателя, после этого слухи разнеслись по империи вплоть до самого Скайрима и в результате его б все ненавидели включая 100% нордов и в итоге - тоже верная смерть.

4) Насчет Маркарта. Он в первую очередь выгоден для Скайрима как независимой страны. Учтите что множество нордов пришло отбить Маркарт, а значит это было и в их интересах. Учитывая важность Маркарта для Скайрима, я поддерживаю действия Ульфрика во времена "маркартского инцидента". По этому утверждать что Ульфрик захватил Маркарт лишь по указу талмора - это абсурд, на это были более уважительные причины.

5) Да, талморское досье не врет, но то что в нем указано лишь подтверждает выше упомянутые мной пункты. А сама запись голоса Эленвел - то это есть подтверждение самому досье, то есть никакой новой информации сама запись нам не дала.

В итоге общие выводы на основе логических размышлений будут таковы:

Да, Ульфрик тайно сотрудничал, потому что боялся разоблачения со стороны талмора, которое в свою очередь принесло ему либо смерть, либо изгнание (а вспомните как норды боятся погибнуть - безславно). Вот еще важно - вы все считаете Ульфрика предателем Скайрима потому что он тайно сотрудничал, а то что империя явно сотрудничает - то типа ничего,- ребята, как говорится "сперва выньте бревно с вашего глаза, а потом уже увидите как можно вынуть сучек с глаза брата вашего". Как по мне, так явное сотрудничество гораздо хуже тайного, так как явное - гораздо масштабнее.

Некоторые начнут тут доказывать, что империя сотрудничает для собственной выгоды, да, так и есть, но Ульфрик тоже извлек из своего сотрудничества выгоду для независимого Скайрима. А в доказательство того, что Ульфрик не собирается поддерживать талмор, приведу то, что он резко нарушил их план продолжать гражданскую войну своей победой в ней благодаря довакину, и этот факт подтверждения смею считать неоспоримым.

А упрекать Ульфрика за то, что его заставили по сути ценой его же жизни сотрудничать - это глупо, вон империя такой же ценой сотрудничает с талмором.

Так что счет в пользу Ульфрика и империи равен, что и было на уме у разработчиков в плане сюжета, поэтому Ваш выбор зависит лишь от Вашего вкуса (вот вам сладенькая печенька, а вот соленый крекер - выбирайте).

[Scarab-Phoenix]

1) Его сами талморцы убедили что он предатель, так как после пыток он расколося на якобы важную информацию. (с этим думаю все согласны).

Во-первых, пыток никаких не было. Во-вторых, он и есть предатель, потому что всё рассказал. В-третьих, информация была не якобы, а на самом деле важная. И не просто важная, а критически важная.

2) Он не пошел назад в легион и не сознался потому что его бы казнили (это так же неоспоримо).
3) Он должен был создавать видимость сотрудничества с талмором, а если нет - то его бы сами талморцы сдали имперцам как предателя, после этого слухи разнеслись по империи вплоть до самого Скайрима и в результате его б все ненавидели включая 100% нордов и в итоге - тоже верная смерть.

Да, согласен. Но он даже не пытался всё исправить, а вместо этого с готовностью проявил себя как ценная марионетка Талмора. Испугался за свою жизнь и из-за этого стал причиной смерти множества людей? Дык мы и говорим, что он трус.

Учитывая важность Маркарта для Скайрима, я поддерживаю действия Ульфрика во времена "маркартского инцидента".

Кровавые чистки среди мирного населения на националистической почве поддерживаешь?

а то что империя явно сотрудничает - то типа ничего,- ребята, как говорится "сперва выньте бревно с вашего глаза, а потом уже увидите как можно вынуть сучек с глаза брата вашего".

Империя не сотрудничает, а соблюдает условия Конкордата. И никто в Империи не рад Конкордату - слишком уж тяжело он дался. Но провоцировать нарушение Конкордата и рисковать миром, заключённым с таким трудом - вдвойне преступление. К тому же, делать это по приказу Талмора. А уж открывать дорогу Талмору в Скайрим - это уже совсем никуда не годится. Вот и посчитай, сколько у Ульфрика уже накапало.
И прочитай досье. Там ясно и чётко говорится, что Империя Талмору никакой не союзник.

А в доказательство того, что Ульфрик не собирается поддерживать талмор, приведу то, что он резко нарушил их план продолжать гражданскую войну своей победой в ней благодаря довакину, и этот факт подтверждения смею считать неоспоримым.

Ну, это никакое не доказательство, потому что в зависимости от прохождения у Ульфрика гораздо больше шансов проиграть или заключить перемирие, чем победить.
И никаких планов он не нарушил, победа Ульфрика на руку Талмору, просто не так полезна, как затяжная война.

[MrJS]

Согласен с Nordwar относительно дела вкуса.
Кому то по душе имперский порядок,а кому то революция ББ
Я вот например ненавижу вампиров,а многие их любят и уже тысячу модов для них наклепали

[Nordwar]

 

Во-первых, пыток никаких не было. Во-вторых, он и есть предатель, потому что всё рассказал. В-третьих, информация была не якобы, а на самом деле важная. И не просто важная, а критически важная.

Да неужели? А где доказательства, или в плену у талмора имперским солдатам перышком пятку щекочут? Да может и важная, но она не оказалась полезной на самом деле, только для шантажа Ульфрика.

 

Дык мы и говорим, что он трус.

Не является доказательством трусости, у него просто не было выбора - либо смерть (после обнародования досье), либо победа (используя двойное агентство так сказать, а почему бы и нет).

 

Кровавые чистки среди мирного населения на националистической почве поддерживаешь?

Нет, поддерживаю кровавое придушение сепаратистов, для викингов нордов это нормально. Кстате встречка: империя тоже кроваво хотела разделаться с пересекателем границы, причем якобы внутри "единого" государства, дико - не сечешь?

 

Империя не сотрудничает, а соблюдает условия Конкордата

Да, да, да. То есть все таки сотрудничает раз соблюдает, вот Ульфрик тоже так же вынужден сотрудничать до поры до времени, как и впрочем  империя.

 

И никаких планов он не нарушил, победа Ульфрика на руку Талмору, просто не так полезна, как затяжная война.

Да нет уж, в досье не так написано. Давай мыслить логично, талмору нужно просто сократить численность людей, вот и все, а победа одной из сторон принесет по сути мир, то есть война окончится. Вот почему талмор нуждается в продолжении резни, им все равно - отдельный Скайрим захватывать или в составе империи, их цель - поработить всех людей, и люди это знают, вот почему они (люди) полюбом будут вместе воевать против талмора независимо от выбора в гражданской войне (по крайней мере это самая логичная история для следующей части свитков).

 

 

Согласен с Nordwar относительно дела вкуса.
Кому то по душе имперский порядок,а кому то революция ББ
Я вот например ненавижу вампиров,а многие их любят и уже тысячу модов для них наклепали

Да, есть даже поговорка: Что русскому хорошо - то немцу смерть.

Кстати, вампиров тоже ненавижу, и оборотней тоже немного - люблю все своими собственными силами делать (даже крики редко использую, причем играю с requiem). Сори за оффтоп.