[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Ишак]

 

Если бы мечтали, то давно бы уже избавились.

Лорхаша не дает.

 

Даже в сырой земле тысячелетней давности, это научный факт.

Пруф

 

Это факт, который доказал себя в действии.

Как мы доказали, не доказал

[Nordwar]

 

Лорхаша не дает.

И довакин лорхашорожденный получается, пришел спасти Скайрим от нападок 8 богов, и святую Аллесию своей кровью наделил не Акатош, а Лорхан. 

Это даже не смешно - это ересь.

 

Пруф

Для образованных людей не пруф.

 

Как мы доказали, не доказал

Ничего подобного. Это игровой факт, подтвержденный на практике, и он не нуждается в опровержении, так как он истинный.

[Ишак]

И довакин лорхашорожденный получается, пришел спасти Скайрим от нападок 8 богов

 

 

Совершенно верно. Я неоднократно писал, что драконья кровь - это дар Лорхана, а Алдуин - аспект или аватар Акатоша.

 

и святую Аллесию своей кровью наделил не Акатош, а Лорхан.

Это даже не смешно - это ересь.

Прокомментируй вот это:

http://tesall.ru/top...rtcev/?p=242306

Эх, жаль картинка в натуральный размер не сохранилась! Расшифровка дана в посте. Но, если ты сомневаешься, то можешь увидеть табличку в Виндхельме - она висит на стене.

 

Для образованных людей не пруф.

Чушь. Если у тебя спрашивают откуда инфа, лучше предоставить ссылку, а не передергивать

 

Ничего подобного. Это игровой факт, подтвержденный на практике

Мы его опровергли.

[Nordwar]

Ишак, похоже мы не в той теме спорим. Жаль пропустил такую тему, а там уже 61 страница, неохота перечитывать.

 

Совершенно верно. Я неоднократно писал, что драконья кровь - это дар Лорхана, а Алдуин - аспект или аватар Акатоша.

Может быть, доказательств то нету, я сам всегда размышлял на вот этим: "Al Du In", что означает "Разрушитель Хозяина-Поглотителя", кто же тогда Поглотитель? Либо сам Акатош, либо еще кто то.

 

 

Прокомментируй вот это:

http://tesall.ru/top...rtcev/?p=242306

Ну это можно объяснить тем, что Исмир, как первобытный атморанский норд, который еще не знал ничего о 8 богах, верил в Шора и естественно истреблял всех иноверцев. Вот и записали - Аллесианская ересь. А то что его прозвали как Язык Шора или Дракон Севера, то это может быть звание, например как Молот бури.

 

Чушь. Если у тебя спрашивают откуда инфа, лучше предоставить ссылку, а не передергивать

Наиболее распространенный источник ископаемой ДНК — кости, возраст которых не превышает 50 тыс. лет.

http://estnauki.ru/k...aetsja-dnk.html

 

Мы его опровергли.

Нет фактов для опровержения, только теории.

Есть один изъян, Ульфрик, вот он Талосу служит, но после смерти попадает в Совнгард, а Совнгард сотворил Шор, значит Шор доволен тем что он служил Талосу, а может Талос - аватар Шора? Но тут то еще, какого Алдуин делает в Совнгарде, который создал Шор? Я гдето читал, что ему типо Аркей позволил.

Еще один, Аллесия - приняла кровь Акатоша. Но вот Талос не родственник Аллесии (хотя кто знает), но драконорожденный. А Мирак вообще жил задолго до Аллесии. Выходит есть драконорожденные не от Акатоша. Тогда от кого, кто еще дракон?

Черт, надо было бы разрабам как то все упорядочнить, а то со всеми религиями мира как то проще, нежели с миром свитков.

[Ишак]

 

Может быть, доказательств то нету

Есть, и я их приводил неоднократно. Например, здесь: http://tesall.ru/top...-19#entry352171

 

Исмир, как первобытный атморанский норд, который еще не знал ничего о 8 богах, верил в Шора и естественно истреблял всех иноверцев. Вот и записали - Аллесианская ересь. А то что его прозвали как Язык Шора или Дракон Севера, то это может быть звание, например как Молот бури.

Первобытный? Хахаха! Норды всегда знали о 8 богах: "Ауриэлю не удалось спасти Альтмору — Древний Лес — и тот перешел к людям. Их гнали к югу и востоку, к Старому Эльнофею, и Лорхан нагонял их. Эту землю он раздробил на осколки. Но в итоге Тринимак, величайший рыцарь Ауриэля, поверг Лорхана перед лицом его армии и вырвал его Сердце. И так пришел ему конец. Люди утащили тело Лорхана прочь и поклялись вечно мстить потомкам Ауриэля"

Опять же:

"Исмир, Язык Шора,  Дракон Севера" Почему Дракон и почему именно Севера? Кто же тогда Дракон неСевера? Ответ очевиден:

"Бог-Дракон всегда ассоциируется со Временем и повсеместно почитается как «Первый Бог». Его часто называют Акатошем" и "Алдуин (Мироед): Алдуин - Скайримский вариант Акатоша"

Нордлинги всегда знали о восьми (Пантеон СКАЙРИМа: Алдуин, Дибелла, Орки, Цун, Мара, Стун, Кине, Джунал, Шор, Исмир, Херма-Мора, Малох.) Но никогда не почитали Акатоша как силу добра. Для них он - предвестник апокалипсиса.

 

Но тут то еще, какого Алдуин делает в Совнгарде, который создал Шор?

И об этом я уже писал:

http://tesall.ru/top...emery/?p=337833

 

Еще один, Аллесия - приняла кровь Акатоша. Но вот Талос не родственник Аллесии (хотя кто знает), но драконорожденный. А Мирак вообще жил задолго до Аллесии. Выходит есть драконорожденные не от Акатоша. Тогда от кого, кто еще дракон?

Возможно, от его брата - Лорхана. И опять же мы возвращаемся к титулу Исмира - Дракона Севера (Как при ритуале Седобородые называют довакина? "Ныне ты Исмир, Дракон Севера"). Этакий симметричный ответ нордов на агрессию эльфов

 

Есть один изъян, Ульфрик, вот он Талосу служит, но после смерти попадает в Совнгард

Он попадает в Совнгард не потому что он служил Талосу (которому он вовсе не служил), а потому что умер в битве, как и подобает норду. Этого достаточно, чтобы попасть в чертоги Совнгарда!

 

Наиболее распространенный источник ископаемой ДНК — кости, возраст которых не превышает 50 тыс. лет.

http://estnauki.ru/k...aetsja-dnk.html

Яхонтовый мой, мы разве говорили про кости? По-моему речь шла о крови. Я, конечно, могу ошибаться, но, хоть убей, ничего про кости не помню!

[Nordwar]

 

Есть, и я их приводил неоднократно. Например, здесь: http://tesall.ru/top...-19#entry352171

Возможно, так даже интереснее.

Да, все перечитал, интересно, некоторые мнения поменял, насчет 8 богов, а точнее насчет Ауриэля.

Но Талос - Хъялти, его то неоднократно называли Исмиром норды, так же как и довакина седобородые. Выходит Талос реинкарнация Исмира. Почему нет? Вот например - он принес людям мир, победил всех эльфов - чем не план Лорхана или Исмира? Он специально вознесся на небо (если так можно сказать в мире свитков) для того чтобы люди отвернулись от 8 богов и поверили в него, но они вместо того, чтобы так сделать, просто причислили его к 8 богам. Вот тот же квест о Крови богов тоже подтверждает, получается Талос - Исмир - Лорхан - бог, то есть взятие частички крови с доспеха Талоса уже явное взятие крови бога, потому что он был еще при жизни им, но некому не раскалывался. Вспомните как он "умел читать сердца людей" - разве такое только богам должно быть под силу? 

 

Яхонтовый мой, мы разве говорили про кости? По-моему речь шла о крови. Я, конечно, могу ошибаться, но, хоть убей, ничего про кости не помню!

Ну как вам объяснить, ДНК - это молекула рибонуклеиновой кислоты, которая сохраняется в любой привычной (не агрессивной) среде без разрушения на протяжении многих тысяч лет. Например ученые взяли ДНК крови с плащаницы Христа и определили группу и резус (4 вроде), а ей, если верить ученым не меньше тысячи лет.

Сообщение отредактировал Nordwar: 01 мая 2014 - 07:19

[Ишак]

 

плащаницы Христа и определили группу и резус (4 вроде), а ей, если верить ученым не меньше тысячи лет.

 

Да, все перечитал, интересно, некоторые мнения поменял, насчет 8 богов, а точнее насчет Ауриэля.

Но Талос - Хъялти, его то неоднократно называли Исмиром норды, так же как и довакина седобородые. Выходит Талос реинкарнация Исмира.

 

 

Но Талос - Хъялти, его то неоднократно называли Исмиром норды, так же как и довакина седобородые. Выходит Талос реинкарнация Исмира. Почему нет? Вот

Не совсем так. Он предал Исмира, и воссоединился с ним лишь во время деформации запада

 

получается Талос - Исмир - Лорхан

Нет, не получается. Согласно нордским легендам и арктурианской ереси Исмир и Лорхан немного не одно и то же) Хотя я допускаю, что Исмир - это частичное и смертное воплощение Лорхана или просто проводник его воли.

 

Талоса уже явное взятие крови бога, потому что он был еще при жизни им

Нет. При жизни он богом не был. Он стал им лишь во время деформации запада. Да и стал ли - это еще вопрос.

 

"умел читать сердца людей"

Пропагандисткая шумиха. Что он точно умел, так это предавать сердца людей (Зурин Арктус, Исмир).

Сообщение отредактировал Ишак: 01 мая 2014 - 11:33

[Nordwar]

 

Не совсем так. Он предал Исмира, и воссоединился с ним лишь во время деформации запада

Это где я такое упустил?

 

Нет, не получается. Согласно нордским легендам и арктурианской ереси Исмир и Лорхан немного не одно и то же) Хотя я допускаю, что Исмир - это частичное и смертное воплощение Лорхана или просто проводник его воли.

Ну типа как Нереварин - Неревар (у меня он как ни странно нордом оказался)

 

Нет. При жизни он богом не был. Он стал им лишь во время деформации запада. Да и стал ли - это еще вопрос.

Ну если Нереварин норд или орк был копией (аватаром) Неревара данмера, то почему Талос не может быть аватаром исмира или Лорхана, вроде как Лорхан тоже любил обманывать в свою  пользу?

 

Пропагандисткая шумиха. Что он точно умел, так это предавать сердца людей (Зурин Арктус, Исмир).

Кто знает.

[Andral]

Алессия была благословлена Акатошем, но не драконорожденной. Рожденной с драконьей кровью. Она же родилась обычной. А благословение приняла потом.

 

Мирак же, императоры и наш Довакин именно уже рождались с кровью драконов.

[Ишак]

 

Ну если Нереварин норд или орк был копией (аватаром) Неревара данмера, то почему Талос не может быть аватаром исмира или Лорхана

Потому что Исмир и Тайбер - это две разные личности.

 

Это где я такое упустил?

А "Арктурианской ереси"

 

Ну типа как Нереварин - Неревар (у меня он как ни странно нордом оказался)

Нереварин - не Неравер.

 

Кто знает.

Все. Кто жил до Деформации запада.

[Nordwar]

 

Потому что Исмир и Тайбер - это две разные личности.

Можно предположить что не разные. Цели были схожи. Если бы Талосу покровительствовали боги эльфов, то как же они могли позволить ему победить их любимцев. А так получается либо боги людей ему помогли, и забрали во время Деформации, либо он сам был каким то аватаром, Исмира например.

 

Нереварин - не Неравер.

Это как же, он то кольцо одел.

 

Все. Кто жил до Деформации запада.

Так деформацию многие и так пережили.

 

Мирак же, императоры и наш Довакин именно уже рождались с кровью драконов.

Вот интересно с чьей именно кровью.

[Ишак]

Короче, подтяни мат. часть. Особенно поможет вдумчивое прочтение источников)

[Nordwar]

 

Короче, подтяни мат. часть. Особенно поможет вдумчивое прочтение источников)

В общем, Талос бог или не бог, выяснил лишь кучу противоречий. Очевидно разработчики дали возможность действительно ПОВЕРИТЬ в него или нет, это ж как в реальном мире - можно верить в Бога, а можно не верить, но доказать существование или несуществование невозможно.

А насчет "мат. части", вот планирую в ближайшее время пройти Скайрим второй раз, да так, чтобы все понемножку, а не все за неделю. А там и летом должен Морровинд на движке Скайрима выйти, вот тогда и повторю любимую игру в любимой обложке. 

[pacan777]

Вообще напишу вам так! Воин красава) Все его аргументы и факты на порядок выше имперских (под имперцами я понимаю людей поддерживающих империю).

Я перечитал всю тему и немного информации на тему "имперцы или бб". Я доказывать ниче не буду. Все итак Воин доказал. 

Очень понравились цитаты Воина, которыми он грамотно осаживает имперцев, когда у тех в конвульсиях рвет пукан и начинается переход на личности)

Ребята) когда у вас мозгов не хватает отстаивать свою точку зрения не надо называть людей с явным умственным превосходством "тупым"...

Я зашел сюда дабы узнать кто же все таки ББ или имперцы) Благодаря Воину я теперь за ББ. Спросите почему? Читайте посты Воина, он все расписал)

Если же вы имперец и за основу своих обвинений вы берете предательство Ульфрика и то, что он развязал братскую войну, то я вам сочувствую) Опять же читайте посты Воина) Ульфрик может не ангел... но старается для Скайрима! Так сказать из большего зла он выбирает меньшее! Все для Скайрима) Только идиоты думают, что правители типа Ульфрика стримятся только к власти. Ульфрик все делает правильно пусть его поступки не всегда хорошие, но за счет них он поднимет Скайрим с колен) 

Вы имперцы ток языком почисать любите) о том какой Ульфрик плохой и тд) Вы слепы) Это равносильно тому, что сказать, что Путин плохой...

Если человек делает что то хорошее это сразу забывают или не видят) видят только плохое) Вот Путин сделал для РФ гораздо больше хорошего чем плохого! И то, плохое он делал ток из за необходимости... Потому что такой власти не добиться одними хорошими делами. Все кто со мной не согласен я спешу вас обрадовать) Вы под влиянием оппозиции или просто алкаш без мозга) Так что не стоит винить Ульфрика за его плохие деяния... это всего лишь та необходимая часть плана, чтоб добиться независимости Скайрима) Воин тебе респект!

[Stasog]

Вообще напишу вам так! Воин красава) Все его аргументы и факты на порядок выше имперских (под имперцами я понимаю людей поддерживающих империю).

Я перечитал всю тему и немного информации на тему "имперцы или бб". Я доказывать ниче не буду. Все итак Воин доказал. 

Очень понравились цитаты Воина, которыми он грамотно осаживает имперцев, когда у тех в конвульсиях рвет пукан и начинается переход на личности)

Ребята) когда у вас мозгов не хватает отстаивать свою точку зрения не надо называть людей с явным умственным превосходством "тупым"...

Я зашел сюда дабы узнать кто же все таки ББ или имперцы) Благодаря Воину я теперь за ББ. Спросите почему? Читайте посты Воина, он все расписал)

Смешно.

 

Если же вы имперец и за основу своих обвинений вы берете предательство Ульфрика и то, что он развязал братскую войну, то я вам сочувствую) Опять же читайте посты Воина) Ульфрик может не ангел... но старается для Скайрима! Так сказать из большего зла он выбирает меньшее! Все для Скайрима) Только идиоты думают, что правители типа Ульфрика стримятся только к власти. Ульфрик все делает правильно пусть его поступки не всегда хорошие, но за счет них он поднимет Скайрим с колен) 

Ха-ха-ха.

 

Вы имперцы ток языком почисать любите) о том какой Ульфрик плохой и тд) Вы слепы)

Что ты делаешь!?

 

Если человек делает что то хорошее это сразу забывают или не видят) видят только плохое) Вот Путин сделал для РФ гораздо больше хорошего чем плохого! И то, плохое он делал ток из за необходимости... Потому что такой власти не добиться одними хорошими делами. Все кто со мной не согласен я спешу вас обрадовать) Вы под влиянием оппозиции или просто алкаш без мозга) Так что не стоит винить Ульфрика за его плохие деяния... это всего лишь та необходимая часть плана, чтоб добиться независимости Скайрима) Воин тебе респект!

Прекрати.

 

Нет, чувак, я ничего против собственного мнения не имею, но, скажи мне... Ты серьезно? Я даже не буду трогать Воина, так как мы и так бедолагу уже достали, но... Имперцы переходят на личности? Имперцы слепы? Ей, а где же ваш аргумент про талморо-имперскую пропаганду? Понимаешь, то, что человек выбрал менее популярную сторону, которая выдается массам менее привлекательной, уже доказывает, что он пораскинул мозгами. А отнюдь не то, что он идиот. Хотя, и это возможно, но не у десятка ведь сразу! Объясню, если надо. Если человек выбирает менее привлекательную сторону (у Ульфрика пропаганда-то похлеще имперской будет), то это значит, что в ней он нашел что-то такое, что показалось ему верным. Это, конечно, не значит, что он прав, но доказывает, что он смотрит на вещи с открытыми глазами (не слепой, если так понятнее). А это в свою очередь означает, что вещь, заинтересовавшая его может и взаправду чем-то важным оказаться, поэтому грех не проверить. Я, например, с самого начала темы, даже до ее начала прошел войну и за ББ, и за легион. Я также старался расспросить о сторонах конфликта всех, кого возможно, чтобы быть наиболее близким к объективному ответу. Но самое главное то, что каждый аргумент ульфрикофилов (особенно Воина!) я рассматривал едва ли не под микроскопом, чтобы потом никто, вроде тебя не смог сказать, что я что-то пропустил или чего-то не понял. Я не отрицаю, что где-то это, возможно, так и есть, но это очень маловероятно. А потом заявляешься ты и без каких-либо обоснований и аргументов называешь меня слепцом, восхваляешь Воина и боготворишь Путина. Слушай, а ты чьи-то сообщения кроме Воиновых читал вообще?

Сообщение отредактировал stasog: 14 мая 2014 - 18:04

[AlexNerevarin]

Да расслабьтесь, посоны, это просто Воин мульта завёл)    Шучу.

[pacan777]

 

Нет, чувак, я ничего против собственного мнения не имею, но, скажи мне... Ты серьезно? Я даже не буду трогать Воина, так как мы и так бедолагу уже достали, но... Имперцы переходят на личности? Имперцы слепы? Ей, а где же ваш аргумент про талморо-имперскую пропаганду? Понимаешь, то, что человек выбрал менее популярную сторону, которая выдается массам менее привлекательной, уже доказывает, что он пораскинул мозгами. А отнюдь не то, что он идиот. Хотя, и это возможно, но не у десятка ведь сразу! Объясню, если надо. Если человек выбирает менее привлекательную сторону (у Ульфрика пропаганда-то похлеще имперской будет), то это значит, что в ней он нашел что-то такое, что показалось ему верным. Это, конечно, не значит, что он прав, но доказывает, что он смотрит на вещи с открытыми глазами (не слепой, если так понятнее). А это в свою очередь означает, что вещь, заинтересовавшая его может и взаправду чем-то важным оказаться, поэтому грех не проверить. Я, например, с самого начала темы, даже до ее начала прошел войну и за ББ, и за легион. Я также старался расспросить о сторонах конфликта всех, кого возможно, чтобы быть наиболее близким к объективному ответу. Но самое главное то, что каждый аргумент ульфрикофилов (особенно Воина!) я рассматривал едва ли не под микроскопом, чтобы потом никто, вроде тебя не смог сказать, что я что-то пропустил или чего-то не понял. Я не отрицаю, что где-то это, возможно, так и есть, но это очень маловероятно. А потом заявляешься ты и без каких-либо обоснований и аргументов называешь меня слепцом, восхваляешь Воина и боготворишь Путина. Слушай, а ты чьи-то сообщения кроме Воиновых читал вообще?

 

Это звучит как оправдание) 

[Stasog]

Это звучит как оправдание) 

Да расслабьтесь, посоны, это просто Воин мульта завёл)    Шучу.

В каждой шутке есть доля правды. Наверное)

[Ишак]

На это чудо даже не стоит тратить время. Да и сил, пожалуй, нет

[pacan777]

типичные имперцы... вам наплювать на независимость скайрима

когда я буду отрубать имперские головы, я буду представлять вас)

осла и сову)

и волка)