[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Ага, если верить ментам - то все так добровольно и сознаются (даже в том, чего не делали) стоит лишь надеть противогаз и закурить под ним, ну есть и покруче методы. Уважаемый, то что Вы пытаетесь доказать, еще больше не отвечает логике, чем то, что доказываю я. И вообще "расколоть" можно только пытками или же сыграть на тупости собеседника, а уж поверьте, Ульфрик очень даже не глупый.

То есть, доказательством того, что Талмор пытал Ульфрика, является утверждение о том, что "менты" пытают всех преступников?

Да? А во время перехода границы ГГ она как раз бушевала - смешно, не правда ли?

Да, гражданская война была. Смешно?

Кому проиграть или с кем помирится? Войска легиона Тулия и Ульфрика абсолютно равны по мощи, такова механика игры.

А ты не учитываешь наличие нейтральной стороны, численность которой явно на порядки больше, чем численность войск с той или иной стороны?

Ну, я же уже 4 раз говорю, план талмора - продолжать резню, но никак не допустить победы одной из сторон

А я уже раз двадцать говорю, что Талмор устроит и победа Ульфрика, и затяжная война, только последнее устроит больше. Единственное, что категорически не устроит Талмор - это победа Легиона. Задумайся, почему. И заодно задумайся, как это легко и непринуждённо опровергает все построения и разглагольствования штормклоаков о том, что-де Империя заодно с Талмором.

Какой тебе пруф нужен? Что они клонились от службы? Это очевидно, ибо если они не уклонялись, то были бы где-нибудь  в Сиродииле и Хаммере.

Нет, пруф насчёт того, что они вообще были военнообязанными. От службы можно уклониться только в том случае, если ты должен служить. Поэтому обвинения в массовом изгойском уклонении от службы несостоятельны.

Во всей Империи было военное положение, а в мирке изгоев не было.

И снова. Пруф, что во всей Империи было военное положение.

[Ишак]

 

Нет, пруф насчёт того, что они вообще были военнообязанными. От службы можно уклониться только в том случае, если ты должен служить. Поэтому обвинения в массовом изгойском уклонении от службы несостоятельны.

В любом случае, в трудное для империи время, когда многие уходили на войну, изгои воткнули нож в спину. Одного этого уже достаточно, чтобы перебить всех мятежников.

[Nordwar]

Давненько вас, Scarab-Phoenix, не было на обсуждении столь болезненной темы.

 

То есть, доказательством того, что Талмор пытал Ульфрика, является утверждение о том, что "менты" пытают всех преступников?

В последних коментах я подчеркнул что это не факт, но если размышлять логически, то скорее всего так и было, просто нету документации или игрового лора, который мог бы это подтвердить.

 

Да, гражданская война была. Смешно?

Убивать без суда людей, даже во времена гражданской войны, это дикость, тем более цивилизованным государством.

 

А ты не учитываешь наличие нейтральной стороны, численность которой явно на порядки больше, чем численность войск с той или иной стороны?

А зачем, нейтральные - они то нейтральные, то есть никого не поддерживают, а если и поддерживают, то тоже строго пополам.

 

А я уже раз двадцать говорю, что Талмор устроит и победа Ульфрика, и затяжная война, только последнее устроит больше. Единственное, что категорически не устроит Талмор - это победа Легиона. Задумайся, почему. И заодно задумайся, как это легко и непринуждённо опровергает все построения и разглагольствования штормклоаков о том, что-де Империя заодно с Талмором.

Конечно Талмору лучше если победит Ульфрик - чисто логически, но они стараются этого не допустить. А если бы Ульфрик был предан Талмору - то тоже этого не допустил, но он то так не сделал, следовательно такой вывод: Ульфрик просто использовал прикрытие и помощь Талмора для достижения необходимой цели.

[Scarab-Phoenix]

Алессия была благословлена Акатошем, но не драконорожденной. Рожденной с драконьей кровью. Она же родилась обычной. А благословение приняла потом.

Это и называется "драконорождённый".
 

Мирак же, императоры и наш Довакин именно уже рождались с кровью драконов.

А вот это далеко не факт.

 

В любом случае, в трудное для империи время, когда многие уходили на войну, изгои воткнули нож в спину.

Но они не втыкали, а их отделение и правление было вполне мирным, и Империя никак от этого не пострадала.
 

Одного этого уже достаточно, чтобы перебить всех мятежников.

Хорошо, что такие вещи не решают такие люди, как ты. Кстати, под таким соусом и Братья Бури подлежат уничтожению.
 
 

но если размышлять логически, то скорее всего так и было, просто нету документации или игрового лора, который мог бы это подтвердить.

Размышлять логически можно исходя из двух предпосылок - вёл ли себя Ульфрик героически, либо не вёл. Если он вёл себя героически, то не раскололся бы вообще, не жил бы в страхе 15 лет, не числился бы всё это время в талморских активах и не совершил бы предательское убийство Торигга. Следовательно, нет причин полагать, что на допросе он вёл себя как герой. Следовательно, есть основание полагать, что пытки были вовсе не обязательны. Но нет оснований говорить о том, что пытки применялись. Логически я размышляю? Логически. Поэтому не нужно говорить про "скорее всего", поскольку вероятность этого тоже величина неизвестная.
 

Убивать без суда людей, даже во времена гражданской войны, это дикость, тем более цивилизованным государством.

Это обычная практика у всех цивилизованных государств в военное время. Глупо закрывать глаза на развязанную Братьями Бури гражданскую войну, при этом обвиняя Империю в том, что в Империи гражданская война.
 

А зачем, нейтральные - они то нейтральные, то есть никого не поддерживают, а если и поддерживают, то тоже строго пополам.

Как это зачем? Затем, что получается, что поддерживает Ульфрика какая-то мелочь не больше 1-5% населения. Обычный вооружённый сепаратизм, когда кучка людей с оружием в руках пытаются навязать всем свои амбиции и захватить власть.
 

Конечно Талмору лучше если победит Ульфрик - чисто логически, но они стараются этого не допустить. А если бы Ульфрик был предан Талмору - то тоже этого не допустил, но он то так не сделал, следовательно такой вывод: Ульфрик просто использовал прикрытие и помощь Талмора для достижения необходимой цели.

А вот окончание сюжетной линии висит в воздухе, поэтому никак нельзя использовать один из исходов в качестве доказательства. Вот когда появится какая-либо информация от разработчиков об окончании гражданской войны, тогда и можно будет анализировать её последствия, а сейчас - ни-ни.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 28 мая 2014 - 16:40

[Nordwar]

 

Размышлять логически можно исходя из двух предпосылок - вёл ли себя Ульфрик героически, либо не вёл. Если он вёл себя героически, то не раскололся бы вообще, не жил бы в страхе 15 лет, не числился бы всё это время в талморских активах и не совершил бы предательское убийство Торигга. Следовательно, нет причин полагать, что на допросе он вёл себя как герой. Следовательно, есть основание полагать, что пытки были вовсе не обязательны. Но нет оснований говорить о том, что пытки применялись. Логически я размышляю? Логически. Поэтому не нужно говорить про "скорее всего", поскольку вероятность этого тоже величина неизвестная.

Вы, я вижу, мало чего знаете о пытках. Есть такие "средства", от которых, как говорится, "мертвый заговорит", тем более гордый норд. 

Вы говорите что "если бы не раскололся, то ...", так вот, не исключено что "не расколотся" можно было лишь умерев, или же ему повлияли на сознание (ведь Талморцы искушенные маги), ну или какую нибудь "сыворотку правды" залили. Описания нет нигде, следовательно строить допущения на каких то фактах нельзя, можно лишь догадываться.

Насчет Торуга, точнее его убийства - есть разные мнения, сторонники империи говорят одно, а сторонники ББ - совсем другое, то есть фактов тоже нету, точнее нельзя узнать, кто из них говорит правду. Да и какая разница как он его убил, вон Ульфрика тоже предал ярл Игмунд, сама империя делает не в соответствии с законом (Хелген).

Насчет пыток, так мне было достаточно того, что сына серых грив они пытали, а зачем спрашивается? Выходит они всех подозреваемых пытают просто так. Вот такая логика звучит как то ближе к истине.

 

Это обычная практика у всех цивилизованных государств в военное время. Глупо закрывать глаза на развязанную Братьями Бури гражданскую войну, при этом обвиняя Империю в том, что в Империи гражданская война.

Это обычная практика тиранов и диктаторов, или тех, кому просто наплевать на жизни людей. Вы осуждаете Ульфрика за убийство Торуга, но при этом оправдываете империю при убийстве ее же граждан, как то не созвучно получается. 

 

Как это зачем? Затем, что получается, что поддерживает Ульфрика какая-то мелочь не больше 1-5% населения. Обычный вооружённый сепаратизм, когда кучка людей с оружием в руках пытаются навязать всем свои амбиции и захватить власть.

И где же вы нарыли такие данные, тут недавно кто то утверждал что в Скайриме вообще нордов живет меньше половины, оказалось что более 70%. Если вы наводите какие то цыфры, то давайте данные к ним, а то мне лень считать, кто там кого поддерживает. Единственное скажу, что стороны имеют одинаковую поддержку, так сделали разработчики, дабы не унижать игроков, которые выберут одну из сторон.

 

А вот окончание сюжетной линии висит в воздухе, поэтому никак нельзя использовать один из исходов в качестве доказательства. Вот когда появится какая-либо информация от разработчиков об окончании гражданской войны, тогда и можно будет анализировать её последствия, а сейчас - ни-ни.

Смешной же вы, как это нельзя использовать лорные действия для доказательств? Ульфрик пошел против плана Талмора, а значит он их просто использовал, это факт, и он четко представлен в игре. Гражданская война де-факто завершена, теперь, когда Ульфрик король, ожидается введение очередного легиона в Скайрим, и это уже не гражданская война, а самая обыкновенная (это если империя не образумится). 

Разработчики уже решат дальнейшую судьбу империи и Скайрима, и я уверен в том, что выбор одной из сторон на это не повлияет. И размышляя чисто логически, можно предположить, что скорее всего для империи будет конец, тут намеков предостаточно: Хаммерфел отделился, возможность отделится Скайриму, император мертв; скорее всего будет новая империя, после смерти старой, и как всегда ее начнут делать норды, которые обрели независимость. Хотя это решат разработчики.

[Scarab-Phoenix]

Да, в игре указано это, но только есть один изъян, а точнее два: это так гласит имперская пропаганда и естественно куча изгоев

Хм, интересно, а вот когда у вас из доказательств какого-либо предположения имеются только штормоклоаковская пропаганда и слова одного лишь Ульфрика (или ТОЛЬКО слова Ульфрика, что ещё круче), то это принимается за истину.

Опять 25. Я уже неоднократно повторял, что запись голоса Эленвел - это не факт подтверждающий предательство Ульфрика, это факт подтверждающий подлинность досье, а само досье - это мнение исключительно спецслужб Доминиона. Так факт остается один.

Не, досье прежде всего - это не какое-то мнение, а сборник фактов от источника высокой надёжности.

многие coolstory нордварика в цитатник петросянства записать надо)))

Ох, ну кот бы говорил. Кстати, твои действительно записывают.

PS. Ах да вот эта http://ru.elderscrolls.wikia.com
днище

Это ты говоришь только потому, что тебя и там забанили, когда ты статьи вандалил своими сказочками про "недичей", Шора-Малаката и прочее. Нормальная викия, в последнее время. И про Ульфрика там правильно написано.

а у многих нордов в братьях бури мотив ограничивается Талосом поклонение которому было лет эдак ~150 до войны с Доминионом

Сколько-сколько лет? Сходи хотя бы в Морровинд поиграй.

Вот решил собрать все аргументы, которыми я опровергаю досье на Ульфрика.
1) По скольку Ульфрика схватили как военнопленного при этом проводили допрос (никто не знает с пытками или без, но вероятнее всего что именно с пытками), они узнали что он потенциальный агент, так как является сыном ярла.
2) После этого талморцы начинают вербовать Ульфрика, но смотрите как: они выпытали у него некоторую информацию об имперском городе и после убедили его в том, что он этой информацией сдал ИГ, но на самом деле столица пала еще до того. Зачем же это было нужно, а затем, чтобы убедить Ульфрика в том, что он уже фактически является для империи предателем.
3) Ульфрик осознано поверил талморцам, хотя по сути он некого не предал. Теперь он считает себя предателем империи. талморцы видя что агент фактически завербован, решаю устроить ему побег с тюрьмы. Но вот еще один нюанс: "а затем позволили сбежать", то есть не отпустили с его согласием, а именно позволили ему сбежать так, чтобы он думал что сделал это сам, типо для того, чтобы была чиста совесть. Многие твердят будто то сделали с согласием Ульфрика, а спектакль устроили для его сокамерников (но были ли таковы?), считаю что более вероятным будет первый вариант, так как он вполне согласован с планом талмора "задурить" Ульфрика.
4) Теперь, Ульфрик считает что предал империю (так постарались талморцы). По сути он может сделать 2 вещи: 1- сдаться на милость императора и признаться, но тут он понимает, что вероятнее всего будет казнен (мы то знаем как империя любит это дело); остается 2- вариант, это продолжать вести "игру" с империей и оставаться агентом талморцев, третьего варианта нету, потому что если Ульфрик оствит "игру" в агента, то его талморцы либо "уберут" либо сами сдадут имперцам, и он это понимает, поэтому продолжает идти на контакт.
5) Да, он совершил Макркартский инцидент и запросил цену за "работу" в виде вольного поклонения Талосу, и тут момент когда империя сделала ошибку - она согласилась на условия Ульфрика, если бы император отказал, то гражданскя война была бы предотвращена. А насчет Маркарта - так он и так должен остаться частью Скайрима, единственный казус был в жестокости по отношению к мирным жителям. Кстати, цена за Маркарт в виде вольного поклонения Талосу может быть заказана Талмором, но это как ни как одна из целей многих нордов Скайрима, по этому считаю, что именно император ошибся, когда повелся на это.
6) В досье сказано, что Ульфрик отказался идти на прямой контакт после Маркартского инцидента. Какую он информацию выдал или что сделал в пользу Талмора после маркартского инцидента неизвестно и можно предположить, что больше ничего он и не сделал для них. Все прочие деяния Ульфрика были на руку как и Талмору так и идее Ульфрика и ББ

Почитал. А где же опровержения? По сути, ты только повторил то, что и так известно из досье, а потом назвал чёрное белым ("действия Ульфрика на руку Талмору - ЗНАЧЕТ ОН ГИРОЙ!!!11" и вместо каких-то аргументов, искупляющих вину Ульфрика, по старинке перевёл стрелки на Империю.

То что Скайрим окажется фронтом для империи в случае выиграша ББ в войне - то это ОЧЕНЬ маловероятно и зависит лишь от империи (пойдет ли она возвращать провинцию или нет). Более вероятно что будет перемирие между этими сторонами так как считаю что, имея здравое мышление, будущий император или наместник должен сделать именно так.

Что за дурацкая позиция вообще - отделяться при помощи крови, чтобы потом объединяться? Да и с чего ты решил, что (допустим) после победы Ульфрика кто-то захочет иметь с мерзким преступником дело?

Фактом подтверждения остается тот же Хаммерфел - он отдельно от империи но и не воюет с ней.

Вот только не надо с Хаммерфеллом сравнивать, с ним расстались мирно, а до этого оказывали поддержку. Да и цели у него с Империей однозначно общие. В отличие от.

Если одна страна выполняет приказы другой - то это и есть подчинение. Империя делает так же и надеется когда то освободится.

Ну, пардон, только не надо по новой. Империя (ВСЯ, ЦЕЛИКОМ) воевала с Доминионом, Конкордат подписывали ВСЕЙ Империей, воевать дальше Империя НЕ МОГЛА. И прекращать выполнение условий Конкордата она вот так резко не может - ещё рано. Всё это является свершившимся фактом и это невозможно изменить, можно только нести это бремя ВСЕЙ Империей. Но именно благодаря всяким ульфрикам это задержится ещё больше. Но в последнем виновата Империя, а не сам Ульфрик, да?

Ульфрик сотрудничае для того чтобы получить материальную поддержу для ББ - вполне нормальный ход, зачем отказываться от денег с которыми тебе по пути.

Верно, после таких слов он уже и не выглядит таким лицемером, предателем и лжецом.

По конкордату белого золота империя сдает половину Хаммерфела - разе это не предательство своего народа? Вот почему Хаммерфелл и вышел из состава империи, они осознали, что империя уже не способна защитить их. И Хаммерфелл выстоял в войне, но тут не стоит говорить что там им помагали имперские воны-ветераны, а это потому что они то небось и были редгардами - потому и остались защищать родину. Скайрим выстоит так же, как выстоял Хаммерфелл - это нельзя никак опровергнуть.

Никто эту чушь и не будет опровергать, иди учи историю.

[Accolon]

Размышлять логически можно исходя из двух предпосылок - вёл ли себя Ульфрик героически, либо не вёл

Когда герой напивается в баре, то он героически себя ведет? И перестает ли он быть героем, если нет? Поэтому, начинать нужно с того, что героического было в поведении Ульфрика и было ли оно вообще.

Если он вёл себя героически, то... Логически я размышляю? Логически.

Нет. Это домыслы, а не логика. Ибо "офиц. биографии" штампуют для поддержания власти, а не наоборот. Судить личность можно только выбору, видимому в действиях, с которыми соприкасаешься непосредственно, да и то, терпеливо и осторожно.

получается, что поддерживает Ульфрика какая-то мелочь не больше 1-5% населения. Обычный вооружённый сепаратизм, когда кучка людей с оружием в руках пытаются навязать всем свои амбиции и захватить власть.

Да елы ж палы - ну сколько, сколько раз еще нужно ткнуть проимперских носом в то, что противостояние братьев бури Талмору прежде всего религиозно?! Пал бы Ульфрик, так встал на его место некто другой. Империя предала идеологию Девяти, прогнулась под Талмор. Этого достаточно, чтоб воевать против имперских, поменявших истину на ложь. Потому что в мире Тес это не приведет ни к чему хорошему. И для империи в первую очередь.

А вот окончание сюжетной линии висит в воздухе, поэтому никак нельзя использовать один из исходов в качестве доказательства.

У всех проимперских защитников в этой теме одна беда - в упор не видят религиозного характера противостояния братьев бури. Пытаться понять действие братьев бури и Ульфрика лишь в плоскости политической мотивации и жажды власти - это все равно что пытаться понять человека по его органическим выделениям.

 

На сюжетной линии нет смысла замыкаться - если империя не вернется к полноте исповедывания Девяти, то квердык такой империи. Потому что создавалась она Талосом исключительно для благоприятной почвы с целью постепенного возрастания в добродетели душ меров, находящихся в мире Тес.

[Scarab-Phoenix]

Вы, я вижу, мало чего знаете о пытках. Есть такие "средства", от которых, как говорится, "мертвый заговорит", тем более гордый норд.
Вы говорите что "если бы не раскололся, то ...", так вот, не исключено что "не расколотся" можно было лишь умерев, или же ему повлияли на сознание (ведь Талморцы искушенные маги), ну или какую нибудь "сыворотку правды" залили.

А вот это всё режется бритвой Оккама.
 

Насчет Торуга, точнее его убийства - есть разные мнения, сторонники империи говорят одно, а сторонники ББ - совсем другое, то есть фактов тоже нету, точнее нельзя узнать, кто из них говорит правду.

Я уже раз двадцать спросил - а что говорит сам Торигг?
 

Да и какая разница как он его убил

Дык огромная разница. Это обстоятельство превращает легитимный процесс смены власти (если бы действительно всё было по закону) в государственную измену и военный переворот.
 

вон Ульфрика тоже предал ярл Игмунд

Маркартский инцидент мы уже обсосали со всех сторон, Ульфрик получил то, что заслужил.
 

сама империя делает не в соответствии с законом (Хелген).

Всё легитимно, нинада.
 

Это обычная практика тиранов и диктаторов, или тех, кому просто наплевать на жизни людей. Вы осуждаете Ульфрика за убийство Торуга, но при этом оправдываете империю при убийстве ее же граждан, как то не созвучно получается.

А ты в каких-то розовых очках на мир смотришь.
 

И где же вы нарыли такие данные

Почему ты с этой оценкой не согласен, собственно?

тут недавно кто то утверждал что в Скайриме вообще нордов живет меньше половины, оказалось что более 70%.

Откуда там больше 70%? о_О Я читал это "недавно", там и 50% не было написано. Вот данные демографии из самой игры:

 

Смешной же вы, как это нельзя использовать лорные действия для доказательств?

Что такое "лорные действия"? о_О Вот, скажем, я убиваю персонажа - это уже лор? А если он не умирает, то это значит, что в Скайриме на каждом шагу бессмертные люди?
 

Ульфрик пошел против плана Талмора, а значит он их просто использовал, это факт, и он четко представлен в игре. Гражданская война де-факто завершена, теперь, когда Ульфрик король, ожидается введение очередного легиона в Скайрим, и это уже не гражданская война, а самая обыкновенная (это если империя не образумится).

Что это за фантастику ты тут написал? Это официальная окончательная история?

 

Да елы ж палы - ну сколько, сколько раз еще нужно ткнуть проимперских носом в то, что противостояние братьев бури Талмору прежде всего религиозно?!
У всех проимперских защитников в этой теме одна беда - в упор не видят религиозного характера противостояния братьев бури.

Ну, не надо, в первую очередь оно основано на националистической почве. Религиозный характер ещё нужно доказать.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 28 мая 2014 - 17:53

[Stasog]

 

Извините, у меня нет времени перечитывать 49 страницу, поэтому отвечу только на ваш меседж в 48.

Об Ульфрике, идеологии и сдаче.

Буревестник мог спокойно просить убежища у Торуга: как вы сами говорите, ИГ он сдал под пытками (этого я никогда не отрицал), так что его бы поняли. К тому же, Торуг был его другом. А то, что империя прогнила, так это извините, но оправдывает ли это Ульфрика? Вы что притчу про прутики и веник забыли?

О предательстве Империи.

Смешно, кароч. Империя не подчинялась Доминиону, она лишь выполняла условия КБЗ. И понятно почему: без этого они бы утратили еще больше территорий и людей в войне с эльфами. А вот для стратегического продвижения Талмора они, в отличии от Ульфрика, ничего не делали.

О двух разрушенных городах и сотне убитых.

 

Кажется, все, зовите, если что (я к имперцам).

Сообщение отредактировал stasog: 28 мая 2014 - 18:00

[Accolon]

Ну, не надо, в первую очередь оно основано на националистической почве. Религиозный характер ещё нужно доказать.

Что там доказывать, если это то, что объединяет всех сторонников Ульфрика в игре? Например, ярла Рифтена не особо ему доверяет, как лидеру, но однако ж поддерживает его, потому что он за Талоса. А вот "национализм" действительно нужно доказать. Потому что в Виндхелме достаточно меров других рас. Да и для довакина любой расы не запрещено проходить линию братьев бури (и бежать из Хелгена с Ралофом). Как по мне, так национализм нордов высосан из пальца - и что-то не помню, что кто-то пытался его доказывать.

[Nordwar]

 

Хм, интересно, а вот когда у вас из доказательств какого-либо предположения имеются только штормоклоаковская пропаганда и слова одного лишь Ульфрика (или ТОЛЬКО слова Ульфрика, что ещё круче), то это принимается за истину.

Никогда не ссылался на слова Ульфрика, он же для вас лжец.

 

Не, досье прежде всего - это не какое-то мнение, а сборник фактов от источника высокой надёжности.

И что, я не говорил что там вранье.

 

Почитал. А где же опровержения? По сути, ты только повторил то, что и так известно из досье, а потом назвал чёрное белым ("действия Ульфрика на руку Талмору - ЗНАЧЕТ ОН ГИРОЙ!!!11" и вместо каких-то аргументов, искупляющих вину Ульфрика, по старинке перевёл стрелки на Империю.

Черное былым не называлось, но сделал своего рода адвокатское расследование обстоятельств. Если ваши дела кому то на руку, то это не значит что они вам вредят. А империя действительно виновата, нечего было тупить.

 

Что за дурацкая позиция вообще - отделяться при помощи крови, чтобы потом объединяться? Да и с чего ты решил, что (допустим) после победы Ульфрика кто-то захочет иметь с мерзким преступником дело?

 Что за дурацкая позиция вообще - сначала лично разрешить поклонятся Талосу, а потом за это в тюрьму бросить? А дело будут иметь, придется.

 

Вот только не надо с Хаммерфеллом сравнивать, с ним расстались мирно, а до этого оказывали поддержку. Да и цели у него с Империей однозначно общие. В отличие от.

Ага, только сначала Хаммерфел слили Талмору, но почему то редгарды отбили свою землю.

 

Ну, пардон, только не надо по новой. Империя (ВСЯ, ЦЕЛИКОМ) воевала с Доминионом, Конкордат подписывали ВСЕЙ Империей, воевать дальше Империя НЕ МОГЛА. И прекращать выполнение условий Конкордата она вот так резко не может - ещё рано. Всё это является свершившимся фактом и это невозможно изменить, можно только нести это бремя ВСЕЙ Империей. Но именно благодаря всяким ульфрикам это задержится ещё больше. Но в последнем виновата Империя, а не сам Ульфрик, да?

Могли бы не подписывать, а дальше воевать, но император и его свита струсили. А вообще то могли подписать в самом начале, тогда бы и войны не было, не умирали бы солдаты даром - вот в чем весь подвох.

 

Никто эту чушь и не будет опровергать, иди учи историю.

Хаммерфелл устоял против доминиона с помощью своих солдат и остатков легионеров, но так как в легион входили и редгарды, то можно смело предположить, что легионерами были те же редгарды. Но фактом есть то, что они таки устояли, тем более устояла бы империя, но император просчитался.

"Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие", что же я написал не по истории?

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи" вот такого мнения я придерживаюсь.

http://tespedia.ru/doc/the_great_war

[Stasog]

Никогда не ссылался на слова Ульфрика, он же для вас лжец.

И что, я не говорил что там вранье.

Черное былым не называлось, но сделал своего рода адвокатское расследование обстоятельств. Если ваши дела кому то на руку, то это не значит что они вам вредят. А империя действительно виновата, нечего было тупить.

 Что за дурацкая позиция вообще - сначала лично разрешить поклонятся Талосу, а потом за это в тюрьму бросить? А дело будут иметь, придется.

Ага, только сначала Хаммерфел слили Талмору, но почему то редгарды отбили свою землю.

Могли бы не подписывать, а дальше воевать, но император и его свита струсили. А вообще то могли подписать в самом начале, тогда бы и войны не было, не умирали бы солдаты даром - вот в чем весь подвох.

Хаммерфелл устоял против доминиона с помощью своих солдат и остатков легионеров, но так как в легион входили и редгарды, то можно смело предположить, что легионерами были те же редгарды. Но фактом есть то, что они таки устояли, тем более устояла бы империя, но император просчитался.

"Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие", что же я написал не по истории?

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи" вот такого мнения я придерживаюсь.

http://tespedia.ru/doc/the_great_war

А вот мне как-то забыли ответить. По-быстрому о самом глупом: если дела Ульфрика на руку Талмору, то они вредят Скайриму, так как в будущем этот самый Талмор Скайрим захватит. И в этом-то и предательство Ульфа. А теперь попытайтесь без перевода на империю, личностей и смены темы это опровергнуть.

[Ишак]

 

Хорошо, что такие вещи не решают такие люди, как ты. Кстати, под таким соусом и Братья Бури подлежат уничтожению.

Конечно. А как иначе с мятежниками? Нет, те которые сами сдадутся можно и на рудники, остальных на плаху

Но они не втыкали, а их отделение и правление было вполне мирным, и Империя никак от этого не пострадала.

Ты понимаешь, о чем говоришь? Они отделились во время войны. Они выкинули представителя императора на мороз, начхав на закон. И что значит мирно?

[Nordwar]

 

А вот это всё режется бритвой Оккама.

Такие же предположения как и ваши, даже более соответственны лору.

 

Я уже раз двадцать спросил - а что говорит сам Торигг?

А что он скажет, типо: "блин, я проиграл Ульфрику бой, вотето я лошара, а еще королем нордов был", нет же, он естественно начал оправдываться.

 

Дык огромная разница. Это обстоятельство превращает легитимный процесс смены власти (если бы действительно всё было по закону) в государственную измену и военный переворот.

Всё легитимно, нинада.

Мне от этого понятия тошно делается, кто сейчас смотрит на так называемую "лигитимность", есть сила и власть, а все остальные понятия для замыления глаз людям.

 

Маркартский инцидент мы уже обсосали со всех сторон, Ульфрик получил то, что заслужил.

Как и император.

 

А ты в каких-то розовых очках на мир смотришь.

Ну вот, вам нечего ответить, вот и пишите всякую чушь.

 

Откуда там больше 70%? о_О Я читал это "недавно", там и 50% не было написано. Вот данные демографии из самой игры:

Ссылку на сайт можно. А то я считал из вики списки населения и сам пощитал.

 

Что такое "лорные действия"? о_О Вот, скажем, я убиваю персонажа - это уже лор? А если он не умирает, то это значит, что в Скайриме на каждом шагу бессмертные люди?

Давайте не разрезать спор на кучу ненужных огрызков, это ж вообще не по теме. Я имел в виду лорный сюжет ГВ.

 

Что это за фантастику ты тут написал? Это официальная окончательная история?

Это факты из игрового сюжета ГВ, че тут не понятно?

 

Ну, не надо, в первую очередь оно основано на националистической почве. Религиозный характер ещё нужно доказать.

А хоть бы и на националистической?

Вот насчет населения.

 

Если взять все мирное население, то 464 норда, имперцев - 93, редгардов - 49, бретонов - 101, альтмеры - 43, аргониане - 21, босмеры - 25, данмеры - 55, кхаджиты - 27, орки -54, ну и 43 старика, которые к расам как бы не относятся. Итог - 932 расовых персонажа, половину которых составляют норды. А если учитывать особенность самой игры, где как нам всем известно массовости нету никакой, то можно смело предположить, что нордов гораздо больше чем 50%. Так что, уважаемый, тут то вы очень даже ошибаетесь, это в Сиродииле всех хватает, а скайрим - это исконно нордская земля и естественно норды имеют полное право диктовать свои законы на своей земле.

Из этого следует что норды - основная составляющая жителей Скайрима.

     Если определить точнее, то можно сказать что большинство НЕ нордов в Скайриме приезжие, это значит что если учитывать только КОРЕННЫХ жителей, то в итоге процент нордов перевалит за 70%, так что Ваше утверждение является совсем не верным.

     Учитывать количество бандитов или изгоев - нету смысла, так же не учитывал безымянных неписей ББ и легиона.

[Accolon]

если дела Ульфрика на руку Талмору, то они вредят Скайриму, так как в будущем этот самый Талмор Скайрим захватит. И в этом-то и предательство Ульфа.

1. Предательство это осознанный выбор. Благие пути, которыми дорога в ад вымощена - это недальновидность, скорее.
2. Не факт, что дела Ульфрика на руку Талмора.
3. Не факт, что если на данном этапе они и представляются Талмору полезными, то не будут губительными в конечном счете.
4. С какого это захват Скайрима Талмором представляется чем-то неизбежным?

Сообщение отредактировал Accolon: 28 мая 2014 - 18:35

[Ишак]

 

Это обычная практика у всех цивилизованных государств в военное время. Глупо закрывать глаза на развязанную Братьями Бури гражданскую войну, при этом обвиняя Империю в том, что в Империи гражданская война.

То есть казнить явно постороннего человека - это норма, а наказать предателей/мятежников/самозванцев после войны - это не норма?

 

Да и с чего ты решил, что (допустим) после победы Ульфрика кто-то захочет иметь с мерзким преступником дело?

Ну с Тайбером же имели дело. А он едва ли менее "мерзкий преступник"

[Stasog]

Ууу, люди, я, пожалуй пошел... времени нет, я привык, что у нас по 2-3 меседжа в день, а тут такое... Ну вас, короче, нордвору все равно ничего не докажешь. У него, конечно не такая чушь, как у воина, но все равно чушь, так что наши старания тщетны. Пока.

[Ишак]

 

Дык огромная разница. Это обстоятельство превращает легитимный процесс смены власти (если бы действительно всё было по закону) в государственную измену и военный переворот.

Очень похоже на события в Пределе во время ВВ

 

Ну, не надо, в первую очередь оно основано на националистической почве. Религиозный характер ещё нужно доказать.

Глупый, что ли? Это нац. почву надо доказать, так как мы все прекрасно знаем, что довакин-хаджит может спокойно стать ББ, постоянно попадаются какие-нибудь имперцы-данмеры, которые идут в Виндхельм, чтобы присоединиться к восстанию и управителями (все-таки не малый пост) при ББ могут стать не только норды

[Nordwar]

 

А вот мне как-то забыли ответить. По-быстрому о самом глупом: если дела Ульфрика на руку Талмору, то они вредят Скайриму, так как в будущем этот самый Талмор Скайрим захватит. И в этом-то и предательство Ульфа. А теперь попытайтесь без перевода на империю, личностей и смены темы это опровергнуть.

Тут нечего опровергать. Если что то делается, и оно кому то "на руку", то это не значит, что это дело не "на руку" вам.

Он сделал не "на руку" Талмору, когда победил, они сами такое написали, сколько раз придется это повторять? 

Вы просто зациклились на собственном мнении, что если Скайрим без империи, то его Талмор обязательно захватит - так вот все это просто ваши выдумки. Я считаю что удачная оборона Скайрима вполне возможна. Скайрим сам по себе природная крепость, его можно оборонять при численном превосходстве войск врага во много раз.

 

Ну вас, короче, нордвору все равно ничего не докажешь. У него, конечно не такая чушь, как у воина, но все равно чушь, так что наши старания тщетны. Пока.

Я ведь тоже могу так сказать.

[Scarab-Phoenix]

Никогда не ссылался на слова Ульфрика, он же для вас лжец.

Враньё. Вот твои слова:

Насчет Торуга, точнее его убийства - есть разные мнения, сторонники империи говорят одно, а сторонники ББ - совсем другое

Информация о "совсем другом" в деле об убийстве Торигга взята со слов Ульфрика.
 

И что, я не говорил что там вранье.

А я не говорил, что ты говорил, что там враньё.
 

Черное былым не называлось, но сделал своего рода адвокатское расследование обстоятельств. Если ваши дела кому то на руку, то это не значит что они вам вредят.

Если ты убил множество невинных людей, и это на руку врагам твоей страны, то герой ли ты после этого?
 

Что за дурацкая позиция вообще - сначала лично разрешить поклонятся Талосу, а потом за это в тюрьму бросить?

А Ульфрик не знал, что сознательно ставит мирное соглашение всей Империи под удар?
 

Ага, только сначала Хаммерфел слили Талмору, но почему то редгарды отбили свою землю.

Это даже не связано с моими словами.
 

Могли бы не подписывать, а дальше воевать, но император и его свита струсили.

Нет, не могли дальше воевать.
 

А вообще то могли подписать в самом начале, тогда бы и войны не было, не умирали бы солдаты даром - вот в чем весь подвох.

Точно могли?
 

Хаммерфелл устоял против доминиона с помощью своих солдат и остатков легионеров, но так как в легион входили и редгарды, то можно смело предположить, что легионерами были те же редгарды. Но фактом есть то, что они таки устояли, тем более устояла бы империя, но император просчитался.
"Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие", что же я написал не по истории?

Хм. Если не учитывать 90% всех обстоятельств и не читать 90% той же книги, то ты прав. Но как тут уже метко проиллюстрировали ситуацию до меня:
"Имперцы: Хоть это и спорное суждение, но посмотрите, если не вырывать его из контекста, а взять все целиком...
Братья Бури: Ульфрик крутой, норды крутые, Империя гниет, ВСЕ!"
 

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи" вот такого мнения я придерживаюсь.

Мнение одних редгардов как-то бледнеет перед мнением всей Империи.

 

Конечно. А как иначе с мятежниками?

Сепаратизм бывает разный, бывает мирный, бывает нет.
Меня вон твой соратник упрекает в излишней жестокости, может, друг с другом договоритесь?
 

Ты понимаешь, о чем говоришь? Они отделились во время войны. Они выкинули представителя императора на мороз, начхав на закон. И что значит мирно?

Ой, ну только не прикидывайся, что не читал книгу "Маркартский инцидент".

 

Такие же предположения как и ваши, даже более соответственны лору.

Не, тут именно введение новых сущностей, и даже если их выдумать тысячу, это не придаст им никакого веса, поскольку о пытках не сказано ничего.
 

А что он скажет, типо: "блин, я проиграл Ульфрику бой, вотето я лошара, а еще королем нордов был", нет же, он естественно начал оправдываться.

А ты его спроси всё-таки. И тогда всё очень быстро станет на свои места.
 

Мне от этого понятия тошно делается, кто сейчас смотрит на так называемую "лигитимность", есть сила и власть, а все остальные понятия для замыления глаз людям.

Ну, мне-то это до лампочки.
 

Как и император.

Главное, что ты насчёт Ульфрика согласился.
 

Ну вот, вам нечего ответить, вот и пишите всякую чушь.

Нет, я-то пытаюсь с их точки зрения взглянуть, и с точки зрения нашего мира, и эти точки зрения тут сходятся.
 

Ссылку на сайт можно. А то я считал из вики списки населения и сам пощитал.

Ты хотел данные из игры, я тебе привёл.
 

Давайте не разрезать спор на кучу ненужных огрызков, это ж вообще не по теме. Я имел в виду лорный сюжет ГВ.

Это прямо по теме, поскольку я пытаюсь выудить у тебя определение понятий "лорные действия", "лорный сюжет". Так вот:
Что такое "лорные действия"? о_О Вот, скажем, я убиваю персонажа - это уже лор? А если он не умирает, то это значит, что в Скайриме на каждом шагу бессмертные люди?
 

Это факты из игрового сюжета ГВ, че тут не понятно?

У меня совсем иначе всё было, чё-то тут нечисто.
 

А хоть бы и на националистической?

Так и запишем.
 

Вот насчет населения.
Если взять все мирное население, то 464 норда, имперцев - 93, редгардов - 49, бретонов - 101, альтмеры - 43, аргониане - 21, босмеры - 25, данмеры - 55, кхаджиты - 27, орки -54, ну и 43 старика, которые к расам как бы не относятся. Итог - 932 расовых персонажа, половину которых составляют норды.

Ну и где здесь 70%? Манипуляции данными?
 

А если учитывать особенность самой игры, где как нам всем известно массовости нету никакой, то можно смело предположить, что нордов гораздо больше чем 50%.

Можно так же смело предположить, что других рас тоже больше.
 

Из этого следует что норды - основная составляющая жителей Скайрима.

Не основная, а только половина.
 

Если определить точнее, то можно сказать что большинство НЕ нордов в Скайриме приезжие, это значит что если учитывать только КОРЕННЫХ жителей, то в итоге процент нордов перевалит за 70%

Во-первых, зачем учитывать только коренных жителей, во-вторых, приезжие есть и среди нордов, в-третьих, точное соотношение посчитать невозможно.
 

так что Ваше утверждение является совсем не верным.

Какое утверждение?

1. Предательство это осознанный выбор. Благие пути, которыми дорога в ад вымощена - это недальновидность, скорее.

Ульфрик сознательно пошёл на предательство, согласен. О чём дальше спорить?
 

2. Не факт, что дела Ульфрика на руку Талмора.

Так об этом даже "ваши" говорят.

 

То есть казнить явно постороннего человека - это норма

О каком ещё явно постороннем человеке речь?
 

а наказать предателей/мятежников/самозванцев после войны - это не норма?

Тех, с которыми уже было решено договориться мирным путём и предоставить автономию?
 

Ну с Тайбером же имели дело. А он едва ли менее "мерзкий преступник"

Я не спрашивал про Тайбера.

 

Что там доказывать, если это то, что объединяет всех сторонников Ульфрика в игре? Например, ярла Рифтена не особо ему доверяет, как лидеру, но однако ж поддерживает его, потому что он за Талоса. А вот "национализм" действительно нужно доказать. Потому что в Виндхелме достаточно меров других рас. Да и для довакина любой расы не запрещено проходить линию братьев бури (и бежать из Хелгена с Ралофом). Как по мне, так национализм нордов высосан из пальца - и что-то не помню, что кто-то пытался его доказывать.

Глупый, что ли? Это нац. почву надо доказать, так как мы все прекрасно знаем, что довакин-хаджит может спокойно стать ББ, постоянно попадаются какие-нибудь имперцы-данмеры, которые идут в Виндхельм, чтобы присоединиться к восстанию и управителями (все-таки не малый пост) при ББ могут стать не только норды

Норды в Виндхельме косятся даже на своих местных жителей, подозревая их в шпионаже и угрожая смертью. Таким образом, возможность прохождения за любую расу ничего не доказывает, потому что представляет нереалистичную реакцию на полнейшего проходимца. С другой стороны, мы видим лозунги "Скайрим для нордов", повторяемые простыми жителями, совершенно мерзкое данмерское гетто в Виндхельме, расизм по отношению к аргонианцам и, наконец, бездействие по отношению к этому всему (что заодно доказывает некомпетентность Ульфрика как правителя). То есть, проповедь национального превосходства и национализм в худшем смысле слова. До расовых чисток и выраженного фашизма - один шаг. В космополитичном Киродииле ничего подобного нет и не может быть.
 

постоянно попадаются какие-нибудь имперцы-данмеры, которые идут в Виндхельм, чтобы присоединиться к восстанию

Так прямо и постоянно?
 

Очень похоже на события в Пределе во время ВВ

Смотри, в чём пикантность ситуации. Если ты считаешь, что это аналогичные события, и что предельцы заслуживают смерти как предатели, то из этого следует, что Ульфрик тоже предатель и заслуживает смерти. Таким образом, спор ни о чём.

 

Тут нечего опровергать. Если что то делается, и оно кому то "на руку", то это не значит, что это дело не "на руку" вам.

Кому вообще на руку может быть гражданская война?
 

Он сделал не "на руку" Талмору, когда победил, они сами такое написали, сколько раз придется это повторять?

Кто такое написал? Где написал? Кто победил? Опять твои фантазии?
 

Вы просто зациклились на собственном мнении, что если Скайрим без империи, то его Талмор обязательно захватит - так вот все это просто ваши выдумки. Я считаю что удачная оборона Скайрима вполне возможна. Скайрим сам по себе природная крепость, его можно оборонять при численном превосходстве войск врага во много раз.

Хм, природная крепость-то он только со стороны гор.
 

Я ведь тоже могу так сказать.

Да сказать-то ты можешь...