Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1001 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#1002 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Сказать, что ты написал чушь - нельзя, ты потребуешь объяснений.

Естественно.

 

Итак, допустим, человек доказал тебе 8 вещей. С них ты ответил на 6, а две упустил, так как они уже неопровергаемы, они уже, блин, аксиомы.

И что же я такое упустил, нельзя ли пример навести? Если упустил, значит это вообще было не по теме, типа как "А ты попробуй" и т.п.

 

   И вообще, у вас, имперцев, есть лишь ОДНА теза - это Талморское досье, в котором говорится, что Ульфрик действует на руку Талмора. Я же говорю, что его действия хоть и на руку Доминиону, но все же они должны быть осуществлены для того, чтобы Скайрим стал независимым, другого пути нету.

   Все остальное, это: "Скайрим сам не выстоит", "Ульфрик сдаст Скайрим", "Ульфрика поддерживают лишь 5%", "Гражданская война не окончена, если играть за ББ" и т.п. Так вот все это лишь ваши домыслы, фантазии и попытки что то логически сопоставить и они ничем не подтверждаются абсолютно, а вы их называете фактами или аргументами, но когда я начинаю так же фантазировать, то вы начинаете тереть типа: "это чушь" или "это ложь".

  Мой аргумент останется неизменным, он полностью опровергает ваш аргумент - досье, потому что черным по белому написано, что Талмору не выгодно окончание войны даже в пользу ББ, поэтому естесвенно они будут делать все возможное, чтобы этому воспрепятсвовать, если же утверждать, что Ульфрик служит Талмору, то есть предатель для Скайрима, то он тоже должен этому воспрепятствовать, но он заканчивает войну в свою пользу и становится королем, то есть делает не угодное дело для Талмора, что и доказывает то, что он не действовал лишь по приказу Талмора, а делал то, что было необходимо для независимого Скайрима. Вот это берите и опровергайте, а не фантазируйте про "плацдармы" Талмора.

   Вывод будет тот же что и пол форума назад: Ульфрик предал империю Мидов, но не империю Талоса, и тем более не Скайрим.


 

 

Тут ты не-прав. Во-первых: после прохождения квестов за ББ, ты свой человек только в 4-х гродах, это: Виндхельм. Винтерхолд. Данстар. и Рифтен. Никакой выгоды! Никакой пользы от ББ нет! Все что ты получаешь это. ЗВАНИЕ КЛИНКА БУРИ!!! Офигеть как много, правда!   Ну если используешь Immersive Armors, то ты еще получаешь броню! Которая стоит 3000, ПРЯМ РАЗБАГОТЕТЬ МОЖНО  !!!!!!
Во-вторых: Братья тебя нагло используют! Что ты понимаешь по завершению последнего квеста.
 
А В-третих: Почитай досье в посольстве талмора, или почитай здесь и здесь!

Я точно такое и о прохождении за имперцев могу сказать. Это лишь  ваше мнение. Не говорите мне где нужно читать, без вас уже раз десять прочитал.



#1003 Ссылка на это сообщение Ильмар

Ильмар
  • Дервиш
  • 1 688 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик г...нехороший человек! Вот это аргумент, пожалуй такой же основательный, что и обратный у предыдущего оратора. А чё нет то?)


Сообщение отредактировал Ильмар: 02 июня 2014 - 06:56


#1004 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Ульфрик г...нехороший человек! Вот это аргумент, пожалуй такой же основательный, что и обратный у предыдущегго оратора. А чё нет то?)

Невероятно веский аргумент, это же как я такое мог упустить?) :olen:



#1005 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Естественно.

И что же я такое упустил, нельзя ли пример навести? Если упустил, значит это вообще было не по теме, типа как "А ты попробуй" и т.п.

 

   И вообще, у вас, имперцев, есть лишь ОДНА теза - это Талморское досье, в котором говорится, что Ульфрик действует на руку Талмора. Я же говорю, что его действия хоть и на руку Доминиону, но все же они должны быть осуществлены для того, чтобы Скайрим стал независимым, другого пути нету.

   Все остальное, это: "Скайрим сам не выстоит", "Ульфрик сдаст Скайрим", "Ульфрика поддерживают лишь 5%", "Гражданская война не окончена, если играть за ББ" и т.п. Так вот все это лишь ваши домыслы, фантазии и попытки что то логически сопоставить и они ничем не подтверждаются абсолютно, а вы их называете фактами или аргументами, но когда я начинаю так же фантазировать, то вы начинаете тереть типа: "это чушь" или "это ложь".

  Мой аргумент останется неизменным, он полностью опровергает ваш аргумент - досье, потому что черным по белому написано, что Талмору не выгодно окончание войны даже в пользу ББ, поэтому естесвенно они будут делать все возможное, чтобы этому воспрепятсвовать, если же утверждать, что Ульфрик служит Талмору, то есть предатель для Скайрима, то он тоже должен этому воспрепятствовать, но он заканчивает войну в свою пользу и становится королем, то есть делает не угодное дело для Талмора, что и доказывает то, что он не действовал лишь по приказу Талмора, а делал то, что было необходимо для независимого Скайрима. Вот это берите и опровергайте, а не фантазируйте про "плацдармы" Талмора.

   Вывод будет тот же что и пол форума назад: Ульфрик предал империю Мидов, но не империю Талоса, и тем более не Скайрим.


Я точно такое и о прохождении за имперцев могу сказать. Это лишь  ваше мнение. Не говорите мне где нужно читать, без вас уже раз десять прочитал.

А теперь моя точка зрения. Ульфрика завербовали обманом, в этом есть доля правды. Но после этого он сам пришел к талморцам, добровольно и без принуждения. О его мотивах судить - тоже домыслы и фантазии. Но! Даже если Ульфрик решил отшить Талмор (что не доказано! Как я говорил, досье написано до прибытия Довакина в ряды ББ, а это - весьма важный момент), это его не оправдывает. Ведь то, что он не выстоит против Доминиона, как и империя, - вообще не опровергаемый факт. Ну вООбще. Разве что золотой дракон и ля-ля-ля. А с этого следует, что он либо глупец, решивший дать Скайриму независимость (которая ему и не нужна) на года два-три, а потом обречь его не экстерминантус, либо ублюдок, решивший погреть свою жопу на королевском троне. Третьего варианта я не вижу.

Ну, а в случае, если победа ББ все же вписывается в планы Талмора, то он просто продажный янычар, да и все.

И, кстати, такие расклады опровергают подчинение Империи Доминиону. Если выигрывает ГВ, то это Талмору уж точно не выгодно: в будущей войне ему не нужна объединенная Империя, к которой стремится Туллий.


Сообщение отредактировал stasog: 30 мая 2014 - 16:12


#1006 Ссылка на это сообщение Barmaglott

Barmaglott
  • Талант
  • 200 сообщений
  •  

Отправлено

 Многие бы материться начали, узнав, что определенный квест они не могут пройти за своего любимого норда из-за каких-то расовых заморочек.

Между прочим, один такой момент в "Скайриме" есть Мирное прохождение талморского посольства. Альтмер + талморские шмотки. И красться не нужно. Правда, болтать с талморцами не стоит, всё же. Раскусят.


  • Stasog это нравится

Omni-toooooo....!

 

Слушай, детка, иди тролли кого-то другого.(с) Воен1

 

Да нет у меня злобы. Просто праведный гнев. Я уже давно все доказал, а вы либо слепы, либо просто тролли. что наиболее вероятно. © он же.


#1007 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Но после этого он сам пришел к талморцам, добровольно и без принуждения.

Там не так написано: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом." То есть они сами пришли. Но что же они ему предложили, читаем далее: "Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт." То есть предложили захватить Маркарт, или же просто поддержку в этом деле, Ульфрик согласился, так как это было ему выгодно, после того, как Маркарт захватил, он перестал с ними переговаривать. Так что сами записи указывают на то, что Ульфрик сделал лишь то, что ему было нужно.

 

Ведь то, что он не выстоит против Доминиона, как и империя, - вообще не опровергаемый факт. Ну вООбще.

 

Но! Даже если Ульфрик решил отшить Талмор (что не доказано! Как я говорил, досье написано до прибытия Довакина в ряды ББ, а это - весьма важный момент), это его не оправдывает.

Читаем: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена." То есть Талморцы помогали Ульфрику вести войну, для его дела это было полезно, вот почему он не отказывался от помощи, так как это было бы глупо. Теперь смотрим на ключевое словосочетание: "также нежелательна", это значит, что победа Ульфрика для Талмора также нежелательна как и победа империи, иначе слово "также" можно было выкинуть. Но Ульфрик смело побеждает с помощью довакина, при этом ему наплевать на выгоду Талмора, то есть он делает то, что считает нужным не гнушаясь даже помощи от врагов.

 

Ведь то, что он не выстоит против Доминиона, как и империя, - вообще не опровергаемый факт. Ну вООбще.

Если бы Талмор был так могуч, что мог бы захватить весь Тамриэль, то он бы это уже давно сделал и не подписывал никаких договоров с империей. Я не считаю что Талмор может без последсвий захватить империю и потом вести войска на Скайрим, если даже империя падет, то ослабевшие силы Талмора могут быть разбиты контратакой со стороны Скайрима. Кроме того есть много вариантов для заключения военных союзов с другими провинциями. Даже если союза не будет, то империя объдинится с Хаммерфелом и даст достойный отпор или же падет, но при этом силы Талмора будут сильно потрепаны и тогда нужен лишь один толковый налет со стороны Скайрима. И это не просто рассуждения - это военная логика времен средневековья, по этому я не беспокоюсь за судьбу независимого Скайрима.

А вы же толкуете будто есть лишь Скайрим и у него на границе огроменный Талмор, но это же не так.

 

 

Ну, а в случае, если победа ББ все же вписывается в планы Талмора, то он просто продажный янычар, да и все.

Но об этом нигде ни слова, значит это просто ваше мнение.

 

И, кстати, такие расклады опровергают подчинение Империи Доминиону. Если выигрывает ГВ, то это Талмору уж точно не выгодно: в будущей войне ему не нужна объединенная Империя, к которой стремится Туллий.

Да, но я хочу чтобы Скайрим был независимым, а потом основал новую империю во главе с драконорожденным (прорыв дракона), так просто сюжет будет покруче.



#1008 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Да, но я хочу чтобы Скайрим был независимым, а потом основал новую империю во главе с драконорожденным (прорыв дракона), так просто сюжет будет покруче.

Он не был независимым сотни лет! И был он не просто колонией или сильно автономной частью, а реальной территорией Империи, на которой не было угнетений прав, запрета языка, насаждения своих чиновников и т. д. Жили себе и процветали. Но нет, им запретили верить в бога (не их бога, к тому же), а это же просто ужас! Нельзя ведь помолиться тайком, нужно ставить памятники, делать святилища и каждый день религиозные гимны на балалайке исполнять!

 

Nordwar (30 Май 2014 - 21:12) писал:

Там не так написано: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом." То есть они сами пришли. Но что же они ему предложили, читаем далее: "Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт." То есть предложили захватить Маркарт, или же просто поддержку в этом деле, Ульфрик согласился, так как это было ему выгодно, после того, как Маркарт захватил, он перестал с ними переговаривать. Так что сами записи указывают на то, что Ульфрик сделал лишь то, что ему было нужно.

 

Опять извлекли то, что было нудно вам. "Был установлен контакт" - неважно, кто к кому пришел, главное, что он согласился, а никакого принуждения быть не могло. "Оказался весьма полезным агентом" - значит он сделал еще что-то, кроме Маркартского инцидента. И не факт, что только нужное ему. Он продвинул Талмор в их планах по укреплению позиций в Скайриме, так как в Маркарте, который, кстати он захватил, сразу же поселилось несколько эльфов.
А после захвата Маркарта он не перестал с ними связываться, там такого не написано. Он перестал идти на прямой контакт, что значит невозможность непосредственного общения. И это логично: он стал лидером Братьев и должен был постоянно оставаться среди них, а не с по тайных встречах с агентами лазить. Кстати, его статус "спящего агента" прекрасно подтверждает ссора в квесте "Бесконечная пора": там он всеми силами пытается выставить Эленвен, хотя она там и так ничего не делала. Сама же первый эмиссар снисходительно молчит, едва возразив на его крики. И это тоже логично: талморцы не могли не заметить пропажу досье (и несколько трупов в пыточной), и Ульфу, конечно же нужно отстаивать веру в себя, как в лидера, а не в предателя. Спектакль, одним словом.

Nordwar (30 Май 2014 - 21:12) писал:
Читаем: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена." То есть Талморцы помогали Ульфрику вести войну, для его дела это было полезно, вот почему он не отказывался от помощи, так как это было бы глупо. Теперь смотрим на ключевое словосочетание: "также нежелательна", это значит, что победа Ульфрика для Талмора также нежелательна как и победа империи, иначе слово "также" можно было выкинуть. Но Ульфрик смело побеждает с помощью довакина, при этом ему наплевать на выгоду Талмора, то есть он делает то, что считает нужным не гнушаясь даже помощи от врагов.е.

 

3 раза говорил. Скажу четвертый. Досье написано до вступления Довакина в ряды ББ. Без него, даже выиграв, ББ понесли бы огромные потери, а значит не смогли бы противостоять следующему легиону, присланному империей (если таков будет), не говоря уже о наступлении на нее. А отвлечение внимания - главная роль Скайрима в играх Талмора. Им нужны были какие-то братья, которые бы забрали легион-второй на себя. А если это будет целая армия, то почему бы не дать им Скайрим?

 

Nordwar (30 Май 2014 - 21:12) писал:
Если бы Талмор был так могуч, что мог бы захватить весь Тамриэль, то он бы это уже давно сделал и не подписывал никаких договоров с империей. Я не считаю что Талмор может без последсвий захватить империю и потом вести войска на Скайрим, если даже империя падет, то ослабевшие силы Талмора могут быть разбиты контратакой со стороны Скайрима. Кроме того есть много вариантов для заключения военных союзов с другими провинциями. Даже если союза не будет, то империя объдинится с Хаммерфелом и даст достойный отпор или же падет, но при этом силы Талмора будут сильно потрепаны и тогда нужен лишь один толковый налет со стороны Скайрима. И это не просто рассуждения - это военная логика времен средневековья, по этому я не беспокоюсь за судьбу независимого Скайрима.

 

Да что вы пристали со своими союзами!? Здесь люди того, что было удержать не могут, а вы о союзах глаголите! Ни Хаммер, ни Хай Рок, ни Скайрим с Сиродилом союз не заключат, это понятно. Между собой объединятся разве что редгарды и бретоны, может к ним еще и орки пойдут. Но даже орки Скайрима говорят про ГВ, что "это не их война", а Орсиниум во вторую Великую Войну уж подавно не ввяжется. Но это действительно домыслы. А не домыслы то, что Доминион в составе Валенвуда, Саммерсета и меньше, чем половины Эльсвейра разгромили самую могущественную держав из тогда существовавших. Внушает, не правда ли? А уж если эта самая держава разделится на четыре части, одна из которых почти захвачена (Сиродиил)... Ну, в общем, вы поняли.

 

Nordwar (30 Май 2014 - 21:12) писал:
А вы же толкуете будто есть лишь Скайрим и у него на границе огроменный Талмор, но это же не так.

Не в численности дело, сами понимаете.

 

Nordwar (30 Май 2014 - 21:12) писал:
Но об этом нигде ни слова, значит это просто ваше мнение.

 

Сверху.


Сообщение отредактировал stasog: 30 мая 2014 - 20:10


#1009 Ссылка на это сообщение Accolon

Accolon
  • экзорцист
  • 723 сообщений
  •    

Отправлено

О нет ! Это лень , лень и ещё раз лень !

Не поленюсь засчитать слив в этом конкретном случае. :blum:
p.s. Ах да. Напомню слова Ралофа конокраду из Рорик-Стеда - "мы все братья в узах, конокрад". ;)

 

А как ещё можно назвать сепаратиста и талморского агента?

Талморским агентам и сепаратистам в Совнгарде места нет. Так что, таковое обвинение Ульфрика противоречит игровому лору. :))

Это опять аргумент "Империя уже не та"? Но ты же не считаешь, что можно вот так пойти на улицу, завопить "планета Земля уже не та!!!" и на основании этого убивать всех встречных?

Религия не та, а значит и империя. Потому что само создание ее и функционирование исходило из религиозных идей.

Странное возражение.

Риторика на риторику. Ничего странного.

Я в таком случае предпочитаю доверять очевидцам. То есть, данмерам.

Т.е., исключительно данмеры могут быть очевидцами? - интересные предпочтения. :)

Нет, это вовсе не свершившийся факт, а всего лишь одно из действий, доступных в игре для отыгрыша кого угодно.

Значит, обиды какого-то данмера - это факт непреложный и свидетельствующий о геноциде. А то, что в бб может записаться представитель любой расы - это, видишь ли, лень разрабов? Так не пройдет.

Вот, скажем, я убиваю персонажа - это уже лор? А если он не умирает, то это значит, что по лору в Скайриме на каждом шагу бессмертные люди?

Мы о надуманном национализме бб, который пытаются приписать им сторонники беснующейся империи, а не о технической защите нпц. Это очень разные вещи.

Исламские террористы тоже зовут своих жертв безбожниками, неверующими, неверными, при этом не интересуются, в кого верят убитые ими люди, а судят только по национальной принадлежности.

Исходят именно из религиозной принадлежности. Принимающих ислам не казнят.

Ты тоже не знаешь, что такое "гетто"? Из него так просто не уйдёшь.

Док-ва есть? Или это "чудеса восприятия"?)

В других городах я не встречал, но истоки движения находятся именно в Виндхельме, а его главарь (Ульфрик) - поддерживает националистические настроения и не пытается их пресечь.

Раз не встречал в др. городах, стоящих за Талоса и бб, то выходит, что фашиствующий национализм идеологии и настрою почитателей Талоса не характерен.

Открыто - наверное, нет. Насчёт тайного - поклоняются. Истинная вера - она не от пышных ритуалов идёт, а от сердца, Талосу от этого не убудет.

Когда нить пытался завести с агентами Талмора богословскую беседу? И как они реагировали, когда говоришь, что "кому хочу, тому и верю"? А резня и засады вокруг святилищь Талоса - это что, демонстрация веротерпимости? Короче, тайных или явных поклонников Талоса Талмор уничтожает без суда и следствия. Вот кто истинный фашиствующий легион в Скайриме! Бб противостоят этому беспределу, в то время, как "доблестные имперцы", которые клялись защищать граждан империи от произвола, не только этому не препятствуют, но еще и всячески потакают. С чем и поздравляю всех сторонников имперской деспотии, забывшей, откуда вообще она (империя) взялась и для каких целей была создана.

Сообщение отредактировал Accolon: 31 мая 2014 - 06:53


#1010 Ссылка на это сообщение Bernelli

Bernelli
  • Авантюрист
  • 105 сообщений
  •  

Отправлено

Ульфрик - определенно предатель и к бабке не надо ходить.

Что же до самого конфликта, то Империя, на мой взгляд более рациональна в своем подходе к будущему страны. К тому же, это единственный орган власти не ввергающий страну в хаос. Сравним Солитьюд и Виндхельм, что там видно? Один, красивый и ухоженный город с развитой инфраструктурой, довольно спокойная обстановка и в меру счастливые граждане. У Ульфрика в городе убийства, нацизм, темная магия, кладбище посреди города. Какой король будет из Ульфрика? Как вариант, я бы сама претендовала на трон короля, ну или отдала бы его Балгруфу, из Вайтрана, а так... Если и выбирать и других вариантов нет - то Империя.


Мой вид - живучий как паразит.
Магнит с тремя полюсами.


#1011 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Он не был независимым сотни лет! ... Но нет, им запретили верить в бога (не их бога, к тому же), а это же просто ужас! Нельзя ведь помолиться тайком, нужно ставить памятники, делать святилища и каждый день религиозные гимны на балалайке исполнять!

И что, что он не был независимым? Конечно тайком нельзя, есть такие слова в Священном писании: "Итак, всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцом Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, того отрекусь и Я пред Отцом Моим Небесным." Это не только основная суть христианства, но и всех остальных религий.

 

Опять извлекли то, что было нудно вам. "Был установлен контакт" - неважно, кто к кому пришел, главное, что он согласился, а никакого принуждения быть не могло.

Важно не перекручивать то, что написано, а то так можно совсем новые аргументы придумать. 

 

"Оказался весьма полезным агентом" - значит он сделал еще что-то, кроме Маркартского инцидента. И не факт, что только нужное ему. Он продвинул Талмор в их планах по укреплению позиций в Скайриме, так как в Маркарте, который, кстати он захватил, сразу же поселилось несколько эльфов.

Если говорится только про Маркартский инцидент, то утверждать о чем то еще будет глупо - это просто ваши мнения. А то что в Маркарте сейчас талморцы, то это нужно спросить у вашего проимперского ярла.

 

А после захвата Маркарта он не перестал с ними связываться, там такого не написано. Он перестал идти на прямой контакт, что значит невозможность непосредственного общения. И это логично: он стал лидером Братьев и должен был постоянно оставаться среди них, а не с по тайных встречах с агентами лазить. Кстати, его статус "спящего агента" прекрасно подтверждает ссора в квесте "Бесконечная пора": там он всеми силами пытается выставить Эленвен, хотя она там и так ничего не делала. Сама же первый эмиссар снисходительно молчит, едва возразив на его крики. И это тоже логично: талморцы не могли не заметить пропажу досье (и несколько трупов в пыточной), и Ульфу, конечно же нужно отстаивать веру в себя, как в лидера, а не в предателя. Спектакль, одним словом.

Там написано: "Хотя в результате перестал идти на прямой контакт", значит он сам так решил, а то что талморцы ему присылали своих посыльных, то это значит лишь то, что в контакте с Ульфриком были заинтерисованы лишь сами Талморцы, а не он сам.

В ссоре Ульфрика с талморцами ничего не подтверждается, я и сам был бы против вмешательства Талмора в подписания перемирия, они не имеют никаких прав по том же конкордату, но империя почему то молчит.

 

3 раза говорил. Скажу четвертый. Досье написано до вступления Довакина в ряды ББ. Без него, даже выиграв, ББ понесли бы огромные потери, а значит не смогли бы противостоять следующему легиону, присланному империей (если таков будет), не говоря уже о наступлении на нее. А отвлечение внимания - главная роль Скайрима в играх Талмора. Им нужны были какие-то братья, которые бы забрали легион-второй на себя. А если это будет целая армия, то почему бы не дать им Скайрим?

В досье же написано четко, что помощь Ульфрику должна быть отмерена, то есть они могут дать столько ресурсов, что по их мнению Ульфрик сможет победить. Значит они должны были надавить на Ульфрика, чтобы он перестал побеждать, но не смогли, потому что так решил Буревесник. 

Только недоумки будут продолжать ГВ. Логичнее всего предположить что  та же империя будет искать выход мирным путем, потому что именно ей придется встретить первой Талмор. Так что империя не станет присылать новые легионы в Скайрим, ну сами подумайте - это же безумство,когда если есть вариант даровать Ульфрику престол и заключить с ним мир, кроме того император новый будет.

 

Да что вы пристали со своими союзами!?

Эта версия имеет право на существование так же как и ваша, в которой говорится что союзов не будет. Кроме того, в военное версия с союзами будет более разумна.

 

Не в численности дело, сами понимаете.

Причем тут численность, вы говорили так будто, есть лишь Скайрим и Талмор, а всех остальных в расчет не брали.

 

В итоге опять вывод: вы ориентируете свои мнения на допущениях, которые строите на непонятной логике, при этом отвергаете записи в том же досье и ставите превыше фактов свои мнения. Так же ваши мнения строятся на ваших личных прогнозах насчет будущего и как по мне - то вовсе не логично, ибо для этого нужно учитывать все возможные сценарии протекания событий, а потом определить их вероятности, но это дело за разработчиками.



#1012 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

 

Ульфрик - определенно предатель и к бабке не надо ходить.

Что же до самого конфликта, то Империя, на мой взгляд более рациональна в своем подходе к будущему страны. К тому же, это единственный орган власти не ввергающий страну в хаос. Сравним Солитьюд и Виндхельм, что там видно? Один, красивый и ухоженный город с развитой инфраструктурой, довольно спокойная обстановка и в меру счастливые граждане. У Ульфрика в городе убийства, нацизм, темная магия, кладбище посреди города. Какой король будет из Ульфрика? Как вариант, я бы сама претендовала на трон короля, ну или отдала бы его Балгруфу, из Вайтрана, а так... Если и выбирать и других вариантов нет - то Империя.

Очередное мнение.

Ну-ну, страна не в хаосе, особенно после убийства императора...

О, а в чем же вы собственно определили развитость инфраструктуры?

Не учитывали то, что Солитьюд был столицей Скайрима уже много веков?

У Виндхельме убийства, нацизм, темная магия? А то что в подвалах Солитьюда оживает королева волчица то это насущное дело в Столице, или заклятое крыло крепости по квесту "безумный ум"? Кстати убийства и темная магия в Виндхельме - дело рук бешеного имперца, так что при чем тут Ульфрик? А "нацизм" так это вообще ложь, ББ просто не уважают тех, кто их не поддерживает, а нацистами в Виндхельме можно назвать лишь парочку бомжей.



#1013 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

 

Да что же ты такой тупой!?

 

И что, что он не был независимым? Конечно тайком нельзя, есть такие слова в Священном писании: "Итак, всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцом Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, того отрекусь и Я пред Отцом Моим Небесным." Это не только основная суть христианства, но и всех остальных религий.

Ты идиот? Как можно приплетать гребаную Библию к Талосу, да и к Аэдра вообще!? Конечно, блин, Иисуса нужно публично прославлять, ведь вера в него основана только на... Как вы думаете на чем? Правильно, на вере! А видимых доказательств его существования 0, об этом даже служащие говорят. Что мол, в Бога верить нужно, а не искать доказательства. А в мире магии, где боги каждый день впутываются в жизни смертных, где есть прорывы драконов, Мехрун Дагон, разгуливающий по ИГ и говорящие статуи, пророки как-то не обязательны.

Важно не перекручивать то, что написано, а то так можно совсем новые аргументы придумать.

Ништяк. Я обвинил тебя в то, что ты перекручиваешь, и ты сделал в точности то же самое.

Если говорится только про Маркартский инцидент, то утверждать о чем то еще будет глупо - это просто ваши мнения. А то что в Маркарте сейчас талморцы, то это нужно спросить у вашего проимперского ярла.

Говорится, что он оказался очень полезным агентом. А только потом про Маркарт. И то, про инцидент упоминается только потому, что он сделал невозможным прямой контакт!

Там написано: "Хотя в результате перестал идти на прямой контакт", значит он сам так решил, а то что талморцы ему присылали своих посыльных, то это значит лишь то, что в контакте с Ульфриком были заинтерисованы лишь сами Талморцы, а не он сам.

Ты вообще видишь слово "прямой"? "Прямой контакт" означает непосредственное общение двух сторон. Письма, посыльные, кирпичи с надписями в окно - это уже не прямой контакт. Сечете? Ульфрик стал лидером группы людей, радикально настроенных против Талмора, конечно, было бы странно, если к нему приходили бы юстициары или он куда-то уходил по ночам. Он лидер, а не Бог, в нем тоже можно сомневаться. В нем нужно сомневаться даже больше, чем в остальных. Если бы он отшил их, было бы написано "прервал связь" или хотя бы "отказался идти на контакт".

И этот твой аргумент уже реально домыслы и суждение не от досье, а от вашей веры в Ульфрика-святошу.

В ссоре Ульфрика с талморцами ничего не подтверждается, я и сам был бы против вмешательства Талмора в подписания перемирия, они не имеют никаких прав по том же конкордату, но империя почему то молчит.

Но и Эленвен молчала. Она не могла выставить Ульфрика, но могла его присмирить, чего не сделала. Да и реакция Ульфрика была даже покруче, чем у дико-бешеного Галмара. А находилась она там, чтобы наблюдать, соблюдаются ли условия КБЗ. По-моему, это вполне нормально.

И да, это не весомый аргумент, а скорее часть пазла, который вырисовывается, если идти от предательства Ульфа. То есть, если Ульфрик действительно агент, то все, абсолютно все вырисовывается в одну картину. А если он святоша, то есть куча непоняток, типа, "зачем Эленвен пыталась вытащить жопу Ульфа из Хелгена, и почему Туллий не дал ей это сделать", да и само досье - просто сборка этих самых неурядиц.

В досье же написано четко, что помощь Ульфрику должна быть отмерена, то есть они могут дать столько ресурсов, что по их мнению Ульфрик сможет победить. Значит они должны были надавить на Ульфрика, чтобы он перестал побеждать, но не смогли, потому что так решил Буревесник.
Только недоумки будут продолжать ГВ. Логичнее всего предположить что  та же империя будет искать выход мирным путем, потому что именно ей придется встретить первой Талмор. Так что империя не станет присылать новые легионы в Скайрим, ну сами подумайте - это же безумство,когда если есть вариант даровать Ульфрику престол и заключить с ним мир, кроме того император новый будет.

Домыслы, домыслы, домыслы и опять пропускание моих аргументов. 

Я ведь четыре раза сказал (говорю пятый!), что

Досье написано до вступления Довакина в ряды ББ. Без него, даже выиграв, ББ понесли бы огромные потери, а значит не смогли бы противостоять следующему легиону, присланному империей (если таков будет), не говоря уже о наступлении на нее. А отвлечение внимания - главная роль Скайрима в играх Талмора. Им нужны были какие-то братья, которые бы забрали легион-второй на себя. А если это будет целая армия, то почему бы не дать им Скайрим?

Сечешь? Да, недоумки будут продолжать ГВ. Два недоумка: Империя и Ульфрик. Даже если Империя не пришлет еще легион, Ульфрик захочет Бруму. Или как Путин будет "освобождать граждан Сиродила". Или просто сидеть, сложа руки, но, повторю, у Талмора будет иметься лишний фронт. И когда у них будут трудности в захвате, чего бы это ни было, они просто "попросят" Ульфрика сделать пару набегов на Бруму и, вуаля: оттуда подмога уже не поступит. 

Эта версия имеет право на существование так же как и ваша, в которой говорится что союзов не будет. Кроме того, в военное версия с союзами будет более разумна.

А, по-моему, моя версия более разумна. И я не говорил, что союзов обязательно не будет. Я говорил, что они Доминион разбил самый большой союз, а уж с маленькими ему и париться нечего.

Тем более, если Ульфрик надеется на союзы, то он дурак, так как их вероятность крайне мала. И даже если (что вообще не кажется возможным) Доминион все же будет разбит, за кого первым делом возьмется Империя? За раскольника Ульфрика.

Видишь, я разглядываю все варианты.

Причем тут численность, вы говорили так будто, есть лишь Скайрим и Талмор, а всех остальных в расчет не брали.

А кого в расчет брать-то?

 

Очередное мнение.

Ну-ну, страна не в хаосе, особенно после убийства императора...

О, а в чем же вы собственно определили развитость инфраструктуры?

Не учитывали то, что Солитьюд был столицей Скайрима уже много веков?

У Виндхельме убийства, нацизм, темная магия? А то что в подвалах Солитьюда оживает королева волчица то это насущное дело в Столице, или заклятое крыло крепости по квесту "безумный ум"? Кстати убийства и темная магия в Виндхельме - дело рук бешеного имперца, так что при чем тут Ульфрик? А "нацизм" так это вообще ложь, ББ просто не уважают тех, кто их не поддерживает, а нацистами в Виндхельме можно назвать лишь парочку бомжей.

Насчет нацизма, согласен, он есть во всех проявлениях. Даже если это два-три бомжа, это все равно нацизм. Не хотел бы его Ульфрик, выгнал бы бомжей из города.

Черная магия в обеих городах, как и кладбище. 

А вот инфраструктура в Солитьюде действительно лучше. У них и Восточная Имперская Компания, и порт побольше, и маяк есть и еще много чего. И, да, это столица, от этого тоже нельзя отказываться. И жители там довольны: в Виндхельме постоянно ноют о данмерах/нордах, о холоде, о убийствах, о тяжкой солдатской доле и т. д.

 

Но это, как бы, не показатель.


Сообщение отредактировал stasog: 31 мая 2014 - 08:50


#1014 Ссылка на это сообщение Bernelli

Bernelli
  • Авантюрист
  • 105 сообщений
  •  

Отправлено

Очередное мнение.

Ну-ну, страна не в хаосе, особенно после убийства императора...

О, а в чем же вы собственно определили развитость инфраструктуры?

Не учитывали то, что Солитьюд был столицей Скайрима уже много веков?

У Виндхельме убийства, нацизм, темная магия? А то что в подвалах Солитьюда оживает королева волчица то это насущное дело в Столице, или заклятое крыло крепости по квесту "безумный ум"? Кстати убийства и темная магия в Виндхельме - дело рук бешеного имперца, так что при чем тут Ульфрик? А "нацизм" так это вообще ложь, ББ просто не уважают тех, кто их не поддерживает, а нацистами в Виндхельме можно назвать лишь парочку бомжей.

Ыыы.... Жесть какая)

Ладно, Норду - Нордово... :)


Мой вид - живучий как паразит.
Магнит с тремя полюсами.


#1015 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Да что же ты такой тупой!?

Взаимно

 

Ты идиот? Как можно приплетать гребаную Библию к Талосу, да и к Аэдра вообще!?

Какой бог захочет чтобы ему поклонялись исподтишка? Да никакой.

 

Ништяк. Я обвинил тебя в то, что ты перекручиваешь, и ты сделал в точности то же самое.

Фактов я не перекручиваю, ничего не удаляю и не добавляю. Если так говоришь, то предъяви доказательства. А вот ты то как раз перекручиваешь то же досье, когда пытаешсь изьять для себя выгодную инфу, а остальное (о том что Талмору не выгодна победа Ульфрика) отвергаешь.

 

Говорится, что он оказался очень полезным агентом. А только потом про Маркарт. И то, про инцидент упоминается только потому, что он сделал невозможным прямой контакт!

Он оказался полезным агентом только из-за Маркартского инцидента, там же ясно написано. Что же другое он мог сделать полезное, а?

 

Ты вообще видишь слово "прямой"? "Прямой контакт" означает непосредственное общение двух сторон.

Они предоставляли ему помощь в войне ресурсами, зачем же тогда прерывать связь, можно и дальше отжимать выгоду.

 

 

Но и Эленвен молчала. Она не могла выставить Ульфрика, но могла его присмирить, чего не сделала. Да и реакция Ульфрика была даже покруче, чем у дико-бешеного Галмара. А находилась она там, чтобы наблюдать, соблюдаются ли условия КБЗ. По-моему, это вполне нормально.

И да, это не весомый аргумент, а скорее часть пазла, который вырисовывается, если идти от предательства Ульфа. То есть, если Ульфрик действительно агент, то все, абсолютно все вырисовывается в одну картину. А если он святоша, то есть куча непоняток, типа, "зачем Эленвен пыталась вытащить жопу Ульфа из Хелгена, и почему Туллий не дал ей это сделать", да и само досье - просто сборка этих самых неурядиц.

На подписании перемирия между враждующими сторонами в ГВ вообще никаких факторов, которые могли бы нарушить условия КБЗ не было и не могло быть. По этому нахождения талморцев было просто лишним. Да и ненависть ББ к ним очень велика, по этому зачем было их провоцировать.

Ульфрик не святоша, он делает дело с хитростью, если есть возможность сбить золотишка с потенциальных врагов, то почему бы этим не воспользоваться.

Да и вообще план поддержки талмором Ульфрика в ГВ был провальным для них, потому что талморцы в любом случае терпят неудачу.

В моем случае все тоже отлично вырисовыывается, и без противоречий.

 

Сечешь? Да, недоумки будут продолжать ГВ. Два недоумка: Империя и Ульфрик. Даже если Империя не пришлет еще легион, Ульфрик захочет Бруму. Или как Путин будет "освобождать граждан Сиродила". Или просто сидеть, сложа руки, но, повторю, у Талмора будет иметься лишний фронт. И когда у них будут трудности в захвате, чего бы это ни было, они просто "попросят" Ульфрика сделать пару набегов на Бруму и, вуаля: оттуда подмога уже не поступит.

Ну с чего ты взял что они будут продолжать ГВ, ну это же просто твое мнение. НИГДЕ НИЧЕГО не сказано о том, что будет делать империя или Ульфрик. А если сослаться на слова Ульфрика после его победы в ГВ, то он говорит, что следующей будет война с Талмором, то есть только империя может продолжать ГВ, но у нее нету императора, по этому это очень маловероятно.

 

Досье написано до вступления Довакина в ряды ББ.

Вот это и есть твое перекручивание фактов. Ну и что что досье написано до вступления довакина в ряды ББ, для Талмора выгодно лишь продолжение ГВ. А то что Скайрим отделится, то для них это еще хуже, потому что норды ненавидят  эльфов больше всех и потому что Хаммерфелл показал свою эффективность борьбы с Талмором именно в одиночку. Свободную страну никогда не завоевать, ни одна партизанская война не была выиграна захватчиками.

 

 

А, по-моему, моя версия более разумна. И я не говорил, что союзов обязательно не будет. Я говорил, что они Доминион разбил самый большой союз, а уж с маленькими ему и париться нечего.

Тем более, если Ульфрик надеется на союзы, то он дурак, так как их вероятность крайне мала. И даже если (что вообще не кажется возможным) Доминион все же будет разбит, за кого первым делом возьмется Империя? За раскольника Ульфрика.

Видишь, я разглядываю все варианты.

Я так не думаю. Доминион разбил сильно ослабевшую империю - это по имперскому обмундированию и по составу легионов видно (если сравнивать с 4 частью), и даже слово "разбил" сюда не вяжется, так как империя все еще существует, доминион просто не показал своих слабостей, в отличии от имперских управителей. Войска того же доминиона сильно ослаблены после ВВ, а если учесть то, что люди быстрее восстанавливаются, то боеготовность армий людей настанет быстрее нежели у Талмора, по этому разбить Доминион не составит проблемы, просто нужен разумный план.

Скорее Доминион разобьет остатки империи во время когда нету императора, потом на ослабевшую армию Талморцев нападет Скайрим с новыми силами - в таком случае победа им обеспечена.

 

А кого в расчет брать-то?

Хаммерфелл, остатки империи, Аргония - все они стоят на пути Доминиона к Скайриму.

 

Насчет нацизма, согласен, он есть во всех проявлениях. Даже если это два-три бомжа, это все равно нацизм. Не хотел бы его Ульфрик, выгнал бы бомжей из города.

Мало что знаешь о нацизме. В Виндхельме его нету, тем более "во всех проявлениях". А те парочка бомжей ничего такого не сделали, кроме того, что они пристают к эльфам исключительно своими унижениями. Если бы Ульфрик был нацистом, то не поселил в Виндхельме данмеров вообще, а те самые данмеры почему то не пошли в другой город, а осели именно в Виндхельме.

 

Ладно, Норду - Нордово...

Каждому свое.



#1016 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

 

facepalm-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%

 

Извините меня, дорогие форумчане, но на это я отвечать не буду. Такого потока бреда я даже у Воина не видел. Нордвар, оставайся при своем мнении и доказывай ему кого-то кроме нас. 



#1017 Ссылка на это сообщение Andral

Andral
  • Знаменитый оратор
  • 5 098 сообщений
  •    

Отправлено

Это и называется "драконорождённый".
 
А вот это далеко не факт.

Как это зачем? Затем, что получается, что поддерживает Ульфрика какая-то мелочь не больше 1-5% населения. Обычный вооружённый сепаратизм, когда кучка людей с оружием в руках пытаются навязать всем свои амбиции и захватить власть.
 
А вот окончание сюжетной линии висит в воздухе, поэтому никак нельзя использовать один из исходов в качестве доказательства. Вот когда появится какая-либо информация от разработчиков об окончании гражданской войны, тогда и можно будет анализировать её последствия, а сейчас - ни-ни.

 

1. Точно, так и называется и именно в кавычках)))

 

Потому как рожденный с кровью драконов и обычный смертный, благословленный этим даром Акатошем - немного разные вещи. Мираака, например, никто не благословлял, и он был задолго до Алессии. Как и нашего Довакина.

 

2. Факт. Игровой факт.

 

3. Ложь. Ульфрика поддерживает большая часть нордов+ из Сиродила некоторые сиродильцы идут к нему в войско, а значит еще есть многие сочувствующие. которые не смогли пойти, но в случае чего могу перейти на его сторону. Ибо его дело правое.

 

4. Вот это верно, окончание висит в воздухе, а значит и не стоит тратит время на домыслы и предположения. Вы пытаетесь рассуждать логически, но жизнь такая непредсказуемая и нелогичная штука, особенно если сценаристы из Бесезды)

 

 

Ладно, спорить с вами некогда, пойду в ТЕСО поиграю. А то два альянса уже спас, теперь надо и закончить и этот ваш пресловутый Доминион спасать. А то их несчастных другие эльфы - маормеры сильно обижают.


Сообщение отредактировал Воин1: 31 мая 2014 - 10:56

Изображение

#1018 Ссылка на это сообщение Nordwar

Nordwar
  • Авантюрист
  • 135 сообщений
  •  

Отправлено

 

Извините меня, дорогие форумчане, но на это я отвечать не буду. Такого потока бреда я даже у Воина не видел. Нордвар, оставайся при своем мнении и доказывай ему кого-то кроме нас.

Типичный ответ, когда нечем доказывать свою "правоту".



#1019 Ссылка на это сообщение Матиас

Матиас
  • Авантюрист
  • 102 сообщений

Отправлено

И что, что он не был независимым? Конечно тайком нельзя, есть такие слова в Священном писании: "Итак, всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцом Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, того отрекусь и Я пред Отцом Моим Небесным." Это не только основная суть христианства, но и всех остальных религий.

Что... что... это просто... :suicide:

Причем тут численность, вы говорили так будто, есть лишь Скайрим и Талмор, а всех остальных в расчет не брали.

 

А кто ещё будет ввязываться в это? Кому нужны норды предавшие Империю?

Хаммерфелл, остатки империи, Аргония - все они стоят на пути Доминиона к Скайриму.

 

Тебе карту Тамриэля показать?

 

P.S. Оба-на! ВоЕн1 припёрся! Безумие в квадрате!


Сообщение отредактировал Матиас: 31 мая 2014 - 11:47

В конце концов Смерть приходит к каждому.


#1020 Ссылка на это сообщение TSCH

TSCH
  • ничего не могу - у меня лапки
  • 8 654 сообщений
  •    

Отправлено

Твою ж дивизию , как же надоело читать это переливание из пустого в порожнее !

Смурфик - предатель , но при этом херой .

Тему закрыть ! Навечно .



d3959820200d.jpg


#1021 Ссылка на это сообщение Матиас

Матиас
  • Авантюрист
  • 102 сообщений

Отправлено

Типичный ответ, когда нечем доказывать свою "правоту".

Нет, просто с людьми которые приравнивают религию Тамриэля к христианству, а Талоса к Иисусу спорить бесполезно. Тут надо в Кащенко звонить.


В конце концов Смерть приходит к каждому.






Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых