[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Karagorn]

 

Тем более, в книге говорится только об легионах которые участвовали в войне. Где ополчение? Где всеобщая мобилизация? Почему это все не проводилось? Тем более что народа на территории империи хватало.

Технически невозможно. Не в античном не в средневековом мире такого не было. 

Сообщение отредактировал Karagorn: 19 февраля 2015 - 17:13

[Andral]

Если вас послушать, так получается, что император разбил все эльфийские силы в Сиродиле, а потом перед ними-же и капитулировал?! Бред какой-то!

Это не нас послушать, а ВВ почитать.

 

 

Слишком легкомысленно распоряжаться так чужими жизнями. Солдат не пушечное мясо. Если воевать до последнего солдата то и смысла в эти жертвах не будет, так как война будет проиграна.  Выигрывать нужно уметь, но проигрывать тоже. Это тоже искусство, проиграть сохранив людей и лицо. 

 

А КБЗ это все же не капитуляция, не нужно путать. 

Ну, не так чтоб капитуляция, но талморцы свободно ходят по имперским землям, пытают людей, делают что хотят. Никакого сохранения лица.

 

 

Всё верно! Про мясо правильно отметил. И по поводу КБЗ...  Да действительно не капитуляция, но унизительный мир, вынужденный мир. 

 

Потому что Ульфрик умнее чем многие его последователи.  Был бы глуп умер  давно и не было бы никакого восстания. Как всегда, паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

 

Совсем нет. ББ воюют не столько за Ульфрика, сколько из личных соображений. Так как от этого зависит будущее каждого жителя Скайрима.

[gb.ermack]

Шаткость мира и потенциал Империи осознают и талморцы, поэтому им вполне резонно поддерживать войну внутри Империи..... 

 

..... И тут на сцену выходит "герой" Ульфрик со своими Братками-шовинистами и религиозными фанатиками.

 

   Он стал агентом Талмора, раздвинув перед эльфами булки. На это указывает его талморское досье,  покровительство посла Эленвен, игнорирование им  действий Талмора в Скайриме после победы в гражданской войне и ещё ГВ в Скайриме наруку только Талмору,  Ульфрик и тут незабыл послужить верой и правдой своим остроухим хозяевам, конечно, ведь он готов на всё, чтобы правительство Империи и Скайрима в часности неузнало про его предательство во время Великой Войны!     

[Синдбад-Мореход]

В совершенно других.
 

Давай, как-нибудь поконкретнее.

 

Очень смешно, кстати. Такой шутки ещё не было.

Это не шутка, кстати. Мой взгляд действительно объективен, так как для меня ВВ - это посторонее событие. Твой, кстати, тоже объективен. А вот автор "ВВ" не может быть объективен, так как он являлся субъектом события.

 

он не диванный политик, как ты, его оценка заведомо более достоверна

И у редгардов более достоверная оценка, чем моя. И они тоже не на диване сражались.

 

А пару страниц назад не устраивал.

Где я такое писал? Я сказал, что кое-что он мог написать или оценить под влиянием официальной позиции. Глупо же ждать беспристрастности от Первого Канала?

 

Но смысловой оттенок однозначный.

Что значит "смысловой оттенок"?

 

Так решила, очевидно, империя, которая в состоянии воевать не была.

Нет, так решил именно император. Или у тебя есть данные, что проводился референдум? Или опросы? Поделись тогда, не будь жадиной!

 

Нет, заявление редгардов уже относится к гипотетической войне, потому что определённый конфликт уже закончился.

Да, с этим не поспоришь, но редгарды отстояли свой суверенитет. Не без помощи и жертв имперцев, да. Но кто же виноват, что император под впечатлением предал эти жертвы? 

 

Как будто это я заявил, что "надо воевать либо до победы, либо до последнего солдата". Ты совсем попутал?

Я такого тоже не заялвлял. Впрочем, солдат у империи было горздо больше, чем у Талмора.

[Синдбад-Мореход]

Если вас послушать, так получается, что император разбил все эльфийские силы в Сиродиле, а потом перед ними-же и капитулировал?! Бред какой-то!

В том-то и дело, что бред!

Технически невозможно. Не в античном не в средневековом мире такого не было. 

Так в Тамриэле не античность и не средневековье. ЧТо касается технического, то там возможностей  гораздо больше, чем в первую мировую)

[Arkadros]

Сколько там человек создавало квесты?! А сколько из них понимают войну?! Естественно, будет бред.

[Karagorn]

 

Так в Тамриэле не античность и не средневековье. ЧТо касается технического, то там возможностей  гораздо больше, чем в первую мировую)

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги? 

[Синдбад-Мореход]

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги? 

А они нужны, когда есть телепортация?

Вот, например, про необходимость подводных лодок, десантных кораблей:

 

     Вивек смотрел на голубую поверхность озера, видя в ней свое отражение и отражение своей армии. Но он не видел отражения императорской армии. Они уже должны были бы добраться до пролива, пройдя через густые леса. Высокие деревья на озере загораживали ему вид на пролив, но армия, да и даже один отряд в тяжелых доспехах, не может двигаться тихо и незаметно.

«Дай мне еще раз взглянуть на карту, — сказал он своему капитану. — Неужели они больше нигде не могут пройти?»

«У нас посты по болотам на случай, если у них хватит глупости сунуться туда и утонуть, — сказал капитан. — Мы бы узнали об этом. Через озеро можно перейти только по проливу или болотам.»

    

    Вивек снова посмотрел на свое отражение. Оно смеялось над ним. Затем он снова посмотрел на карту.

«Шпион, — позвал Вивек Кассира. — Когда ты сказал, что с ними орда боевых магов, почему ты был уверен, что это именно боевые маги?»

«На них были серые одежды с таинственными знаками, — объяснил Кассир. — Я подумал, что это маги, а зачем еще такой ораве путешествовать с армией? Не могли же они все быть лекарями.»

«Ты идиот! — заорал Вивек. — Это же мистики из школы изменения. Они произнесли заклинание, которое позволяет дышать под водой!»

    

    Вивек побежал к обзорному пункту, где он мог осмотреть все происходящее на севере. На другой стороне озера, хоть и тенью на горизонте, но можно было различить огни сражения, идущего в Альд Мараке. Вивек взревел от гнева и его капитану пришлось немедленно приказать армии обогнуть озеро и направляться к крепости.

«По возвращении в Двиннен, — сказал Вивек Кассиру, прежде чем отправиться на битву, — твои услуги уже не будут меня интересовать.»

Когда армия Морровинда подошла к Альд Мараку, было уже слишком поздно. Город был занят императорской армией.

[Cleo Faith]

Может в Тмриэлие есть средства передачи сигнала по проводам, радио или другим каналам электросвязи? Есть железные дороги?

Там есть Снорукав.

[Олегио]

Проимперские пропагандисты постоянно склонны забывать, что на войне хороших и плохих не бывает. 

Война — это всегда смерть и жестокость по отношению к врагу. Это всегда кровавая баня и сожжения городов/деревень.
Когда я говорю, что поддерживаю Ульфрика, все начинают просить пруфлинки и вновь пускают свою кассету: "Узурпатор, преступник, предатель", но когда я прошу пруфлинки, почему они так считают, они меня тычут носом в затертое до дыр досье на Ульфрика Буревестника.
На этом адекватная аргументация заканчивается и начинается сливание Имперских помоев.

Разберем же по порядку.
1) Талморское досье. Если бы Беседке необходимо добавить червивости в образ Ульфрика, они бы выдумали досье, в котором все указывало бы на то, что Ульфрик - прямой агент Талмора, завязавший ГВ, убивший короля и вырезавший Маркарт по указке юстициаров. Если вы внимательно читаете внутриигровую литературу, в частности досье, а не просто машете топором, то попытаетесь разобраться. Там указано, что действия Братьев Бури и их вождя лишь совпадают со стратегическим планами талморцев, а не по прямой наводке. Кроме того, основная цель этой войны — длительная эскалация конфликта для ослабления позиций империи. Победа одной из сторон крайне невыгодна Талмору. Так что Ульфрик может и не очень силен в стратегии, может, слишком самонадеян и рискован, но назвать его предателем может только имперский провокатор.

2) Маркартский инцидент. Ричмены с чего-то вдруг решили, что Предел — их исконная родная земля, а они так коренные жители. Почему столица Предела выглядит как двемерский город, если ричмены коренные жители, мне неясно. Ульфрик просто пришел и захватил землю, как делалось во все времена. Тайбер Септим, например, тоже покорял земли (естественно, он не ходил и не спрашивал "Можно вас покорить-с?"), но его преступником не считают. Норды, после мести за Саартал, тоже махались с фалмерами по всему Скайриму, загнав их в итоге к двемерам, но никто не считает их преступниками. Потому что победителей не судят. Напоминаю, что книгу "Маркартский Медведь" написал имперский ученый, описав нордов как кровожадных варваров, убивавших женщин и детей. Никаких доказательств нет, как если б сторонник Братьев Бури написал как Ульфрик героично вел к победе войско на запад Скайрима. А жалобные завывания Изгоев в шахте Сидна, которые поголовно сидят за убийства и грабежи корованов, меня не сильно убедили. Так что могу преспокойно заявить, что Ульфрик просто отвоевал земли, что в политике TES абсолютно обычное явление. Изгоев — на фарш.

3)Бой с Ториггом (так правильно). Специально оставил на десерт, потому что на эту тему всегда ведутся самые отчаянные холивары. Хомячки,  наслушавшиеся стражников в городах (несомненно, главных экспертов в политике и Драконьих Криках), начинают рьяно доказывать оппонентам, что бой был нечестен/неравные силы/ту`ум (нужное подчеркнуть) и мальчик(!) был убит Криком и разорван на куски. Во-первых, он не мальчик, а нордлинги, насколько я знаю, не отличались детьми-акселератами. Во-вторых, Ульфрик прав, каждый норд мог научиться ту`уму у Седобородых, и то, что он научился, показывает его как волевого человека. В пример могу привести драку школьников, один из которых КМС по боксу, и можно сколь угодно вопить о неравных силах, но факт, что эти неравные силы достигнуты тренировками, на лицо. В-третьих, Торигг согласился на бой и он знал, что Ульфрик силен. Он мог бы заявить: "Да что этот пес себе позволяет?", но он согласился, а это уже считается боем и те, кто все равно доказывает убийство либо очень глупый, либо (см. пункт №1) имперский провокатор. Ну и наконец, ненаглядная вдовушка короля, размазывающая сопли по Синему Дворцу как то сказала, что якобы Торигг уважал Ульфрика и если бы последний просто предложил первому отделиться от Киродиила и объявить независимость, он бы с радостью согласился. И поверьте, только глупый Довакин повелся бы на это. Империя не дала бы просто отделиться Скайриму, а это все равно конфликт.

Ну, напоследок скажу, что имперцы забывают о своих преступлениях, а именно казнь Роггвира, который просто выполнял работу и которому даже высказаться не хотели давать. Оставление своих бойцов при отступлении (Ностер Орлиный Глаз, например). Ну и приговорение к плахе без суда и следствия за "незаконное пересечение границы" будущего героя всея Скайрима. Ах да, забыл еще про то, как Торальда Серую Гриву Туллий сдал талморским дознавателям в Северную Сторожевую Крепость. И это если не считать того, что среди имперских чинуш очень модно якшаться с Талмором, достаточно прийти на прием в посольство. Империя сама знает, что ей не победить Доминион в любом случае и поэтому пытается всех убедить, что вот-вот только силы восстановить и надаем остроухим, мол. Вот и все. Много написал, прошу не банить, но короче никак, а накипело.

[Scarab-Phoenix]

На этом адекватная аргументация заканчивается и начинается сливание Имперских помоев.

Ну да, а твой пост не помои? "Вы либо очень глупые, либо имперские провокаторы, вдовушка размазывает сопли по Синему Дворцу, изгоев на фарш!!!"
Тьфу.

Да, мы принимаем во внимание книгу "Маркартский медведь", потому что это единственный источник по этой теме. Не нравится - приведите другой. Почему у Братьев Бури нет историков - это, кстати, весьма интересный вопрос Да, мы принимаем во внимание талморское досье, не требуя от разработчиков разжёвывать всё до мелочей, потому что у нас есть голова на плечах и нам это разжёвывание не нужно. И мы не вопим, что повсюду имперская пропаганда, что все факты изменены, что правительство скрывает и т. д., потому что это чушь, а не аргументация.
Почему в Маркарте двемерская архитектура, а живут в нём ричмены? А кто должен жить? Двемеры?
Роггвир казнён не просто так, а за то, что пропустил государственного изменника, а враньё его очевидно, поскольку он физически не мог быть свидетелем "честного" поединка.
Торальда Туллий не только не сдавал, но и приказывает освободить, хотя тот является одним из Братьев Бури.
"Будущий герой", пойманный с Ульфриком, запросто мог оказаться предателем или шпионом Талмора, поскольку Туллий предполагал, что Талмор может попытаться вмешаться в казнь (что Талмор и собирался сделать). Сотрудничество с Талмором? Пхе!

[Синдбад-Мореход]

 

Кто это?

[Potay]

Есть один старый, очень старый, злой, но действенный принцип - divide et impera. Разделяй и властвуй. Что, собственно, и делает Талмор руками таких вот "агентов", как Ульфрик. Еще один шпион, не больше, не меньше. Все, абсолютно все его действия направленны именно на соблюдение этого принципа. Маркарсткий инцидент тому яркий пример. В результате, два народа людей(!) стали просто непримиримыми врагами (собственно, норды и изгои). Да и вся эта его Гражданская война лишь тот же Маркартский инцидент, но в куда большем масштабе. 

Сообщение отредактировал Potay: 24 февраля 2015 - 12:30

[Синдбад-Мореход]

 

что все факты изменены, что правительство скрывает и т. д., потому что это чушь, а не аргументация.

А у империи пропаганды нет? Тем более, что "ММ" блестящий пример именно пропагандистского текста со всеми своими противоречиями.

 

Почему у Братьев Бури нет историков - это, кстати, весьма интересный вопрос

А ответ еще интереснее: они солдаты, а не ученые.

 

"Будущий герой", пойманный с Ульфриком, запросто мог оказаться предателем или шпионом Талмора

Да тут даже без предположений можно обойтись. Человек без документов в каком-то рванье, характерное для зеков или бродяг, переходил границу и оказался в зоне военно-полицейской операции... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что дело тут не чисто.

 

поскольку Туллий предполагал, что Талмор может попытаться вмешаться в казнь

Ну это ты уже сказки сочиняешь. Предполагать, конечно, мог, а мог и не предполагать.

 

1) Талморское досье. Если бы Беседке необходимо добавить червивости в образ Ульфрика, они бы выдумали досье, в котором все указывало бы на то, что Ульфрик - прямой агент Талмора, завязавший ГВ, убивший короля и вырезавший Маркарт по указке юстициаров. Если вы внимательно читаете внутриигровую литературу, в частности досье, а не просто машете топором, то попытаетесь разобраться. Там указано, что действия Братьев Бури и их вождя лишь совпадают со стратегическим планами талморцев, а не по прямой наводке..

Не, в Досье четко сказано, что Ульфрик прервал контакт, из чего можно сделать вывод, что до МИ, он с талморцами все же контактировал. Тут, конечно, не ясно, было ли четкое указание или просто шантаж со скрытыми манипулятивными целями, но факт его общения после Великой войны очевиден.

 

2) Ульфрик просто пришел и захватил землю, как делалось во все времена.

В том-то и дело, что он не просто пришел и поделил захватил Маркарт. По-сути, он просто наказал бандитов.

 

3) Во-вторых, Ульфрик прав, каждый норд мог научиться ту`уму у Седобородых, и то, что он научился, показывает его как волевого человека.

Здесь Улфьрик явно лукавит перед доверчивымидовакинами, так как Седобороды исповедуют свою философию туума и кого ни попадя учить не станут. Самого же Ульфрика седобородые "избрали", но он в итоге "дезертировал".

 

В-третьих, Торигг согласился на бой и он знал, что Ульфрик силен.

А он мог отказаться?

 

Он мог бы заявить: "Да что этот пес себе позволяет?"

Не, не мог. Король скайрима - это не господин среди ярлов, а их представитель.

 

Ах да, забыл еще про то, как Торальда Серую Гриву Туллий сдал талморским дознавателям в Северную Сторожевую Крепость.

Это, конечно, не красиво, но Туллий тут не при чем: он просто делал свою работу. Главная мразота в этой ситуации - Сыны Битвы.

 

Оставление своих бойцов при отступлении (Ностер Орлиный Глаз, например).

Это тоже фигня

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 24 февраля 2015 - 12:33

[Scarab-Phoenix]

А у империи пропаганды нет?

А ты можешь доказать, что она там есть?

Ну это ты уже сказки сочиняешь. Предполагать, конечно, мог, а мог и не предполагать.

Не только предполагал, но и спорил с талморцами.

[Синдбад-Мореход]

А ты можешь доказать, что она там есть?
 

Да. и у ББ, кстати, тоже есть.

 

Не только предполагал, но и спорил с талморцами.

Нет, предполагал - это твоя выдумка (или додумка), спорил - это факт

[verflught]

Ребят вы не устали?

Ульфрик герой для нордов, которые его поддерживают.

Ульфрик предатель империи.

Ульфрик бывший(спящий)(подконтрольный-?) агент Талмора.

[Sabiern]

Ребят вы не устали?

Духи  Синдбад не знает усталости. 

[Scarab-Phoenix]

Да.

Вперёд.

Нет, предполагал - это твоя выдумка (или додумка), спорил - это факт

Хорошо, не принципиально. Считай это логичным предположением. Всё равно казнь главного героя от этого не станет менее обоснованным поступком.

[Синдбад-Мореход]

 Всё равно казнь главного героя от этого не станет менее обоснованным поступком.

С этим я не спорил.

 

Вперёд.

"ММ" - типичный пример пропаганды.