Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1841 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#1842 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 194 сообщений
  •    

Отправлено

А вот это уже отдельная тема про национализм и фашизм.

Не следует путать национализм (который является идеологией) и фашизм (который прежде всего является политико-экономическим устройством буржуазного государства и про который речи не было, кстати).

Это какая же сторона на стадии родоплеменных отношений?

Норды. У них в игре чётко показан ранний феодализм с остатками родо-племенных отношений.

Нордам ближе феодализм, как в Скандинавии было в соответствующую феодализму там эпохе. Талмор - жесткая диктатура, но как с вождизмом у них - не знаю.

Тут важна структура и внутренняя организация государства. По показанному в игре, Талмор скорее всего имеет регулярную армию с организованной логистикой и отлаженной системой управления, а от того способной воевать там, где прикажут. У нордов регулярной армии не наблюдается и в случае войны они могут выставить войско состоящее из иррегулярных войск в виде добровольческого ополчения и нескольких не больших личных дружин ярлов (это уже подобие регулярных войск), естественно это всё без должного уровня логистики и со сложной системой командования - такое войско может быть эффективно в пределах своей страны, но куда-то за её пределы оно не пойдёт, ибо пропадает сфера интересов и мотивация у ополчения.

Вождизм близок имперцам (Император) и Братьям Бури (Ульфрик в этом случае), да. Также у Братья Бури проглядывается как у и талморцев национализм, но в отличие от Талмора меньше заметны тенденции фашизма.

Ещё раз обращаю внимание. Фашизм - это понятие из другой оперы, не относящееся к любым проявлениям феодализма и его не следует путать с национализмом, хотя и то и другое само по себе одинаково плохо.

Братья Бури больше преследует консервативные цели (сохранить границы, отстоять свою свободу и придерживаться издавна сложившихся уставов), в отличие от Талмора, который стремится установить свою гегемонию на другие земли, не довольствуясь тем, что у него уже есть.

Вот по этому у Талмора больше шансов прийти к успеху, а у Братков Дури во главе с Ульфриком имеются отличные шансы довести Скайрим до полного цугундера с зачисткой его от проживающих там нордов. Почти при любом раскладе действия Ульфрика (вольные или не вольные), в рамках показанного в игре, идут на пользу только Талмору, так что у него есть хороший шанс официально переквалифицироваться из национального мега-героя в национального архи-предателя по итогам действий.


ИзображениеИзображение

#1843 Ссылка на это сообщение Angband

Angband
  • Профи
  • 360 сообщений
  •    

Отправлено

К поражению армии людей привел Тит (не Ульфрик), который позорно сдал Империю Талмору. Почему он не сражался дальше? Почему он сдал? Он мог выкурить эльфов из Сиродила.

Окай, великий норд, чтобы ты сделал на месте Тита? Тебе досталась ослабленная империя (морра в заднице, в хаммерфеле междоусобица, чернотопье, эльсвейр, валенвуд слиты)большинство подданных смотрят на тебя как на гов.., а рядом незримо наблюдает сильный сосед, который по ночам мечтает оттяпать у тебя часть земли, что же ты будешь делать, о великий? Конечно, будешь усиливать свою власть, пока тот самый сосед не накинется на тебя в виде ультиматума (ты чмо, твои клинки чмо, плати дань и давай земли, пвп или зассал?) Но Тит лохом быть отказался, на что ответил вежливому соседу "гоу" . В итоге пол страны в хаосе, столицу разграбили, армия разбита,  ("Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города"- Великая война)

И что бы ты сделал? Заключил бы мир на лёгких условиях, пока есть на это шанс или продолжил бы войну с разбитой армией? С огромным шансом на окончательный фейл( Талмор находится на острове, как туда плыть без кораблей, никто не знает) Хороший стратег знает, когда заключать мир, к счастью Тит Мид таким стратегом оказался. Временная передышка позволила бы восстановить легионы и запилить свою версию "Империя наносит ответный удар", но не тут то был, появился талморский засланец в лице Ульфрика лесного шайтана буревестника, который должен был помутить и так слабый разум нордов, которые сами того не понимая играют на руку общему врагу, но многим нордафилам этого не понять, сложна наверна


Сообщение отредактировал Angband: 10 августа 2016 - 07:15


#1844 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

Не следует путать национализм (который является идеологией) и фашизм (который прежде всего является политико-экономическим устройством буржуазного государства и про который речи не было, кстати).

Это я-то не понимаю разницу между национализмом и фашизмом? Кстати, вот тут-то ты ошибаешься, фашизм это не только строй, но и идеология.

Здесь, вроде, вообще уместнее будет нацизм. Впрочем, у Талмора сложно конкретно сказать что ближе - фашизм или нацизм? Все потому что до конца не ясно как они сопоставят остальные расы (босмеры, каджиты), входящие в Доминион (добровольно). Вроде бы и "высшие", на фоне тех же соседних имперцев и бретонцев, а вроде бы и "под" "чистокровными" альтмерами.

 

 

Норды. У них в игре чётко показан ранний феодализм с остатками родо-племенных отношений.

Родоплеменных*

У нордов сложно сказать какая из стадий, но что феодализм - точно.

 

 

Тут важна структура и внутренняя организация государства. По показанному в игре, Талмор скорее всего имеет регулярную армию с организованной логистикой и отлаженной системой управления, а от того способной воевать там, где прикажут. У нордов регулярной армии не наблюдается и в случае войны они могут выставить войско состоящее из иррегулярных войск в виде добровольческого ополчения и нескольких не больших личных дружин ярлов (это уже подобие регулярных войск), естественно это всё без должного уровня логистики и со сложной системой командования - такое войско может быть эффективно в пределах своей страны, но куда-то за её пределы оно не пойдёт, ибо пропадает сфера интересов и мотивация у ополчения.

То есть пять сотен соратников Исграмора были неэффективными? Во времена Первой Империи Людей норды держали у себя половину континента, это им не мешало и воевать на стороне со всякими эльфами. Может для начала вспомним то, что многие бравые воины могли погибнуть во время войны в рядах имперского легиона, а потом ещё и гражданская война (половина ушла к Туллию)? М? Нет? Сплотить войско не из легких задач (однако, вполне возможных), тем более при таком количестве выживших солдат, а так те немногие несчастные: семьи этих солдат (дабы цена крови не была забыта, во имя тех идеалов, за которые сражались), хотя, норды народ суровый и почти каждый должен уметь обращаться с оружием.

 

 

Ещё раз обращаю внимание. Фашизм - это понятие из другой оперы, не относящееся к любым проявлениям феодализма и его не следует путать с национализмом, хотя и то и другое само по себе одинаково плохо.

Я тебе уже ответил выше на это. По-моему к Талмору будет уместнее нацизм, а не национализм.

 

 

Вот по этому у Талмора больше шансов прийти к успеху, а у Братков Дури во главе с Ульфриком имеются отличные шансы довести Скайрим до полного цугундера с зачисткой его от проживающих там нордов. Почти при любом раскладе действия Ульфрика (вольные или не вольные), в рамках показанного в игре, идут на пользу только Талмору, так что у него есть хороший шанс официально переквалифицироваться из национального мега-героя в национального архи-предателя по итогам действий.

Конечно у Талмора больше шансов, они же нагнули Империю (спасибо Туллию, который позволил это довершить). Никто и не отрицает, что победить для Братства будет очень сложной задачей. Однако, как показали те же события игры - освободить Скайрим реально (и как показал опыт редгардов тоже), при этом там же погибает Тит. Кто знает что там Беседка придумает - может Братство и Империя вновь пойдут на контакты, а может Империю вообще добьют с двух сторон. Кто знает.

 

Вообще, чтобы победить Талмор Скайриму необязательна поддержка Империи. Скайрим может объединиться с независимым Хаммерфеллом. Немного более подробно будет в следующем комментарии (ответка Angband'у).


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 09:47


#1845 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

Окай, великий норд, чтобы ты сделал на месте Тита? Тебе досталась ослабленная империя (морра в заднице, в хаммерфеле междоусобица, чернотопье, эльсвейр, валенвуд слиты)большинство подданных смотрят на тебя как на гов.., а рядом незримо наблюдает сильный сосед, который по ночам мечтает оттяпать у тебя часть земли, что же ты будешь делать, о великий? Конечно, будешь усиливать свою власть, пока тот самый сосед не накинется на тебя в виде ультиматума (ты чмо, твои клинки чмо, плати дань и давай земли, пвп или зассал?) Но Тит лохом быть отказался, на что ответил вежливому соседу "гоу" . В итоге пол страны в хаосе, столицу разграбили, армия разбита,  ("Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города"- Великая война)

И что бы ты сделал? Заключил бы мир на лёгких условиях, пока есть на это шанс или продолжил бы войну с разбитой армией? С огромным шансом на окончательный фейл( Талмор находится на острове, как туда плыть без кораблей, никто не знает) Хороший стратег знает, когда заключать мир, к счастью Тит Мид таким стратегом оказался. Временная передышка позволила бы восстановить легионы и запилить свою версию "Империя наносит ответный удар", но не тут то был, появился талморский засланец в лице Ульфрика лесного шайтана буревестника, который должен был помутить и так слабый разум нордов, которые сами того не понимая играют на руку общему врагу, но многим нордафилам этого не понять, сложна наверна

Что здесь говорить про Ульфрика? Какой ещё талморский засланец? Ну да, контактировал с Талмором, но про это и про мотивы уже отписывали выше. Изначально он сражался на стороне Империи, против Талмора, за свободу людей и за Талоса, что он и продолжил в дальнейшем, он не изменил своим идеалам и не забыл о жертвах прошлых сражений, в отличие от вшивого лжеимператушки-предателя. В конечном итоге Ульфрик поднял нордов на борьбу с эльфийскими угнетателями, его вообще нельзя клеймить в последующем агентом Талмора.

 

А, значит слив и унижение Тита для тебя - разумный поступок гениального стратега и тактики?) Впрочем, многие игроки тоже придерживаются такой точки зрения, но это лишь за незнанием фактов и некоторых нюансов.

 

Вернемся к Великой войне. Именно из-за его "офигительной" стратегии Империя и зафейлила. Не знаю точно о численности двух сторон, но воюют качеством, а не количеством. И очень глупо полагать, что с таким войском, как было у Тита, невозможно было провернуть схожее как в Хаммерфелле.

 

Тит Мид подписанием Конкордата Белого Золота сделал невозможным членство в Империи целых двух сильных провинций: Скайрима и Хаммерфелла, причем по условиям Конкордата Тит отдавал часть оккупированной территории Хаммерфелла (Южного) Доминиону Альдмери, за что ему пришлось исключить Хаммерфелл из состава Империи. Разве сдача эльфам, наплевательское отношение на жертв прошлых сражений, отмена культа Талоса, сдача позиций и территорий (и другие нюансы) не есть позор и поражение? Ничего в этом правильного нету. Войну можно было выиграть, а не проиграть. Тит именно как раз-таки лох и трус, сдавший столицу и решивший дальше не продолжать войну, все ради того, чтобы спасти именно свой и только свой зад. Ну да, войны никогда не выигрывали малой кровью, но на то они и войны.

 

Умение редгардов сражаться оружием, показывает, что победить Талмор можно необязательно магией, не нужно переквалифицировать все войска в магов. Норды - тоже прекрасные воины и не столь сильно отстают от редгардов в умении. Редгарды сражались с талморцами уже своими силами (без поддержек всяких предательских Империй), итогом того стало выкуривание зажравшихся остроухов из Хаммерфелла, при этом им даже удалось вынудить Талмор заключить соглашение (на о.Строс М'кай), по которому Доминион покидал оккупированные у редгардов земли и отказывался от территориальных претензий.

 

На момент событий пятой части Хаммерфелл является независимым, что не мешает в будущем независимому Скайриму объединиться с Хаммерфеллом. Что будет с Империей - спорно, ведь Тит II умирает от рук ассасина Тёмного Братства. Он оказался просто отвратительным стратегом, а вовсе не таким классным, как ты пытаешься его преподнести: склонился перед Талмором и плюнул в лицо редгардам и нордам, (да и имперцам по сути тоже). Империя после Конкордата осталась только с Хай Роком и остатками Сиродила. Как можно полагать, что ему хватит сил отбиться теперь у талморцев? О, Шорова борода, как нелепо так полагать! Здесь и можно сделать вывод, что у Империи нисколько не больше шансов на успех, чем у Независимых экс-провинций.

 

Победить можно было, это не миф, а реальность, которая была подтверждена уже другим народом (редгардами), который имел куда меньше ресурсов и мог полагаться только на свои лишь собственные силы. Если тебя это не переубедило, то я уже и не знаю что тебя переубедит. Продолжай дальше кричать, что Тит опупенный стратег и все он правильно делает, талморский прихвостень. Продолжайте дальше существовать под гнетом эльфов, угнетаемые в своих же домах. Надеюсь, рабство это как раз то, чего вы и добивались, как в то время сильные будут продолжать дальше стоять за свою свободу и независимость, давая пендаля эльфам. И не надо говорить, что то была безвыходная ситуация: выход есть всегда.


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 10:16


#1846 Ссылка на это сообщение nord108

nord108
  • Аватар пользователя nord108
  • Авантюрист
  • 149 сообщений

Отправлено

ведь Тит II умирает от рук ассасина Тёмного Братства

 

А если другой вариант в игре выбрать , что нибудь меняется в предполагаемых событиях ?



#1847 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

А если другой вариант в игре выбрать , что нибудь меняется в предполагаемых событиях ?

Этот вопрос тоже уже обсуждался Эшкингом. Не будет Беседка вычеркивать из лора целую ветку Тёмного Братства, лишь потому что есть возможность помочь Пенитусу Окулатусу. Вряд ли узурпаторская династия Мидов будет после этих событий долго сидеть на троне.



#1848 Ссылка на это сообщение nord108

nord108
  • Аватар пользователя nord108
  • Авантюрист
  • 149 сообщений

Отправлено

Я норд на имперской службе , даже Нереварин у меня был Нордом :)

 

По факту , чего бы не хотел или хотел Ульфрик , от его действий  страдает

и Скайрим и Империя , а общий враг потирает руки .

 

А это не очень хорошо , брат норд .

 

 

р.с. проголосовал за третий вариант


Сообщение отредактировал nord108: 10 августа 2016 - 11:09


#1849 Ссылка на это сообщение Angband

Angband
  • Профи
  • 360 сообщений
  •    

Отправлено

Ну да, контактировал с Талмором

ага, чайку попили вместе, и всё, а так не засланец, серьёзна

 

Изначально он сражался на стороне Империи, против Талмора, за свободу людей и за Талоса, что он и продолжил в дальнейшем, он не изменил своим идеалам и не забыл о жертвах прошлых сражений, в отличие от вшивого лжеимператушки-предателя. В конечном итоге Ульфрик поднял нордов на борьбу с эльфийскими угнетателями, его вообще нельзя клеймить в последующем агентом Талмора

Крутая легенда, быдло норды схавали, как обычно

 

но это лишь за незнанием фактов и некоторых нюансов.

каких? посвяти, мб или для меня смурфик станет героем

 

что с таким войском, как было у Тита, невозможно было провернуть схожее как в Хаммерфелле.

А какое было войско у Тита? Полуразбитое? Да и не забывай, что в битве Красного Кольца имперцы ослабили силу Доминиона, но одной обороной войну не выиграешь, так? Чем по твоему должны были наступать имперцы, пафосом нордов?

 

 

Войну можно было выиграть, а не проиграть

Как? Все нордофилы говорят, что войну можно было выиграть, но как?

 

сдавший столицу

эпичный камбэк же был, но ты что

 

Что будет с Империей - спорно, ведь Тит II умирает от рук ассасина Тёмного Братства

или не умирает

 

отмена культа Талоса,

тут вообще эпично, запрет на поклонение Талоса был лишь формальным, пока твой чудо герой не устроил дикий запад в маркарте, что дало Талмору повод для основания посольства и своей "инквизиции"



#1850 Ссылка на это сообщение nord108

nord108
  • Аватар пользователя nord108
  • Авантюрист
  • 149 сообщений

Отправлено

, быдло норды

Что так резко , а сам то кто по нации(расе) ?

 

В игре, конечно :)

 

Игра даёт разные варианты событий ,

но можно оставатся в рамках взаимного уважения ;)


Сообщение отредактировал nord108: 10 августа 2016 - 11:24


#1851 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

ага, чайку попили вместе, и всё, а так не засланец, серьёзна

М-да.

 

 

Крутая легенда, быдло норды схавали, как обычно

Ты хоть понимаешь значение слова "легенда"? Легенда это о стратегическом умении Тита, а то, что Ульфрик ветеран Великой войны - факт. Или ты не знал, что он был её участником? Позорник.

Очень достойно засирать отдельную расу, при этом скрывая свою. С тем же успехом можно сказать быдло про имперцев и про эльфов.

 

 

каких? посвяти, мб или для меня смурфик станет героем

А для чего я тебе все это расписывал про Хаммерфелл? Да тебе просто нечего добавить.

 

 

А какое было войско у Тита? Полуразбитое? Да и не забывай, что в битве Красного Кольца имперцы ослабили силу Доминиона, но одной обороной войну не выиграешь, так? Чем по твоему должны были наступать имперцы, пафосом нордов?

А ты не забывай какое было у редгардов. Да и не может быть, чтобы имперское войско до этого никаких потерь эльфам не принесли. А чем они ещё сражается? Тебе уже доказали, что победить колдунов можно и без магии, омг.

 

 

Как? Все нордофилы говорят, что войну можно было выиграть, но как?

Я тебе уже расписал про Хаммерфелл. Норды понимают, что они ничем не хуже, а вот имперцы сочли, что уже - решили сдаться. Капец, ты столько моего текста пропустил в сносках. Ты глуп или прикидываешься?

 

 

или не умирает

Беседке нету смысла убирать из оф. лора линию ТБ.

 

 

тут вообще эпично, запрет на поклонение Талоса был лишь формальным, пока твой чудо герой не устроил дикий запад в маркарте, что дало Талмору повод для основания посольства и своей "инквизиции"

Маркарт принадлежал нордам, к тому же его оккупировали изгои. Все правильно сделал Ульфрик. Что, нужно было отдавать целый холд каким-то оккупантам? Ты головой-то пораскинь, пошевели мозгами.

 

Талмор только и ищет к чему бы придраться. Дай ему момент - и он с удовольствием найдет лазейку для того, чтобы признать Конкордат недействительным.


Что так резко , а сам то кто по нации(расе) ?

Небось какой-нибудь выродок эльфийский или имперский раб.

 

 

Игра даёт разные варианты событий ,

но можно оставатся в рамках взаимного уважения ;)

Но Беседка вряд ли обойдет стороной смерть такой личности как Тит II. В игре может быть как заблагорассудится игроку, но в оф. лор войдет не все, а что-то вообще опустят.


у меня есть пара картинок на тему отношений Талмора и Ульфрика , но увы выложить я их не смогу : правила сайта запрещают картинки из категории 18+

Очень смешно. А как насчет картинок о связи Тита с Талмором, Эленвен с Братьями Бури, талморок с редгардами и так далее?)) Прям за какой-то пруф выдаешь.


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 12:01


#1852 Ссылка на это сообщение Asgenar D.O.

Asgenar D.O.
  • --|--

  • 3 775 сообщений
  •    

Отправлено

*Листая книгу "Великая Война"* Хаммерфелл, Хаммерфелл... 

  • Тит Мид отверг Ультиматум, хотя прекрасно знал, чем все закончится, это ставит под сомнение утверждение о его "прогибе" под Талмор.
  • В самом начале Хаммерфелл почти не сопротивлялся. 
  • Имперскому Легиону пришлось отступить из-за численного превосходства противника
  • Под контролем альдмеров осталось всё южное побережье, за исключением Хегате
  • Из Хаммерфелла альдмеры были выбиты совместными усилиями ветеранов ИЛ и войск местной знати. 
  • Итоги войны: два легиона уничтожены полностью (имперские, между прочим), оставшиеся лишены половины личного состава. Скайрим и Хай Рок оказались единственными регионами в составе Империи, которые война не затронула, за исключением людских потерь. Основная мысль жителей всех провинций на конец войны: закончить на любых условиях. Хаммерфелл отказался принять конкордат только из-за территориальных потерь (это подчеркивается), а не идеологических. После окончания войны сопротивление длилось 5 лет и завершилось ничем. Подписание мира на Строс М'кай лишь сохранило Хаммерфелл в его границах, но ни при каких условиях не может быть названо важнейшим элементом на пути к победе, так как сильнейший удар по Доминиону был нанесен в Битве Красного Кольца. 

 

Следует принять во внимание и тот факт, что Империя прекрасно отдавала себе отчет, что Война будет иметь продолжение. Это подчеркивается как в книге, так и в игре. В частности Генерал Туллий, после взятия Виндхельма в разговоре с ГГ упоминает что теперь Империя может наконец начать подготовку к настоящей борьбе, с настоящим врагом. 
И да - именно Маркартский Инцидент (как ясно из Досье -поддерживаемый, и, возможно, спровоцированный Талмором), как уже подчеркивалось выше, и позволил Талмору ужесточить контроль за исполнением положений Конкордата. 


Голкондрина до дзюмбания доросла. Начинать?
C is for Cthulhu. F is for Fhtagn.

Самозабаньтесь, пожалуйста, сами.


#1853 Ссылка на это сообщение Angband

Angband
  • Профи
  • 360 сообщений
  •    

Отправлено

М-да.

Что мда? Твоё "ну,да он контактировал и далее всякая чепуха где он, чуть ли жертва " не отменяет того факта, что он предатель

 

Очень достойно засирать отдельную расу, при этом скрывая свою. С тем же успехом можно сказать быдло про имперцев и про эльфов.

пф, говори, мне то что

 

А ты не забывай какое было у редгардов. Да и не может быть, чтобы имперское войско до этого никаких потерь эльфам не принесли. А чем они ещё сражается? Тебе уже доказали, что победить колдунов можно и без магии, омг.

Ну да, подумаешь всего-то уничтожили альдмерскую армию Сиродилла и лорда Наарифина повесили, конечно, на Хаммерфельском фронте это никак не сказалось

 

А для чего я тебе все это расписывал про Хаммерфелл? Да тебе просто нечего добавить.

нет, просто твои нюансы неубедительны, давай ещё

 

Маркарт принадлежал нордам, к тому же его оккупировали изгои. Все правильно сделал Ульфрик. Что, нужно было отдавать целый холд каким-то оккупантам?

Оправдание геноцида, круто чё сказать

 

Небось какой-нибудь выродок эльфийский или имперский раб.

не то и не другое

 

Беседке нету смысла убирать из оф. лора линию ТБ.

поживём  - увидим

 

 

Ты глуп или прикидываешься?

Какие мы злые


Сообщение отредактировал Angband: 10 августа 2016 - 12:12


#1854 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

Тит Мид отверг Ультиматум, хотя прекрасно знал, чем все закончится, это ставит под сомнение утверждение о его "прогибе" под Талмор.

Однако на позорные условия Конкордата он согласился.

 

 

В самом начале Хаммерфелл почти не сопротивлялся.

Он же был имперской провинцией, ещё бы.

 

 

Имперскому Легиону пришлось отступить из-за численного превосходства противника

Сражаются не числом, а качеством + неужели ты хочешь сказать, что редгардов было больше, чем талморцев?

 

 

Под контролем альдмеров осталось всё южное побережье, за исключением Хегате

Ага.

 

 

В частности Генерал Туллий, после взятия Виндхельма в разговоре с ГГ упоминает что теперь Империя может наконец начать подготовку к настоящей борьбе, с настоящим врагом. 

Аналогичное говорит и Ульфрик. Настоящий враг не Империя, а Талмор.

 

 

И да - именно Маркартский Инцидент (как ясно из Досье -поддерживаемый, и, возможно, спровоцированный Талмором), как уже подчеркивалось выше, и позволил Талмору ужесточить контроль за исполнением положений Конкордата.

В действиях Ульфрика во время инцидента нет ничего критически неправильного.

 

 

Из Хаммерфелла альдмеры были выбиты совместными усилиями ветеранов ИЛ и войск местной знати.

Да что ты говоришь? Ты так хорошо читал эту книгу, что пропустил "Эпилог: Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку"?

 

Интересная сноска из книги:

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

 

Ещё интересный момент, что автором книги является Легат Юстиниан Квинтий (какое-то не редгардское имя, да и звание тоже, не находишь?). К тому же он сам упомянул в комментарии: "Эти пробелы я постарался восполнить продуманными догадками" (из книги, да-да). Не все игровые книги являются достоверными источниками, но даже этот источник говорит не в твою пользу.


нет, просто твои нюансы неубедительны, давай ещё

Прочти мой ответ для AsgenarDeo. Признай уже наконец, не упрямься - ты слился, так что тебе нету смысла дальше участвовать в этом споре.


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 12:21


#1855 Ссылка на это сообщение Angband

Angband
  • Профи
  • 360 сообщений
  •    

Отправлено

не упрямься - ты слился, так что тебе нету смысла дальше участвовать в этом споре.

окей, как интересно? Действительно, толку с тобой спорить, если несколько человек до меня аргументировано доказали, что ты не прав, браво парень, такие как ты мифические



#1856 Ссылка на это сообщение Asgenar D.O.

Asgenar D.O.
  • --|--

  • 3 775 сообщений
  •    

Отправлено

Однако на позорные условия Конкордата он согласился.

Смею заметить - уже после войны, которая обескровила Империю до такой степени, что думать о сопротивлении было бессмысленно. 

 

Он же был имперской провинцией, ещё бы.

Эм... Странный тезис, если учесть, что он и оставался ею до самого конца войны. Это было в противовес вашему заявлению, что Хаммерфелл сопротивлялся героически, всегда и сам. И следующая строчка была призвана обратить ваше внимание на обстоятельства, при которых ИЛ не мог помочь редгардам. Вы ответили:

 

Сражаются не числом, а качеством + неужели ты хочешь сказать, что редгардов было больше, чем талморцев?

Давайте без заезженных лозунгов. На войне слишком много факторов, и численность - далеко не последний. С учетом того, что вплоть до конца Империи Септимов кроме ИЛ иных войск не существовало (Реман упразднил региональные войска переложив их функции только на Легион), то можно прийти к выводу, что у редгардов хорошей, сильной, оснащенной армии не могло быть в принципе. Поэтому и подчеркивается, что отстоять провинцию удалось совместными усилиями ветеранов (заметьте - не структурированной армии, а всего лишь оставшимися "инвалидами"), что сродни чуду. 

 

Ага.

Аналогичное говорит и Ульфрик. Настоящий враг не Империя, а Талмор.

Но действия его направлены не против Талмора, а против Империи. Что, учитывая его прошлое, отнюдь не красит его ни как просто стратега (совместными усилиями четырех (или пяти, если Хаммерфелл присоединился бы к борьбе) провинций это сделать было бы намного проще), ни как героя, которым его называют. Ульфрик добивается дробления Империи. Что играет на руку ни ему (пойди построй еще союзы с Хаммерфеллом, Хай Роком, с оскорбленным его действиями Сиродилом, с Морровиндом, который отнюдь не вдохновлен царящей в его владениях атмосферой апартеида), ни Империи, которую он небезуспешно разваливает, и которая представляет собой уже готовый механизм сопротивления Доминиону. 

 

В действиях Ульфрика во время инцидента нет ничего критически неправильного.

Действия во время этого восстания,  а так же последствия его говорят об обратном. То, что государство Изгоев оставалось стабильным и допускало отношения с сопредельными территориями говорит, что Изгои вполне могли пойти на контакт. Вариантов развития событий в таком случае представить можно множество, но Ульфрик выбрал именно силовой, и теперь, в провинции, которую он считает своей есть очатг постоянного напряжения чреватый дальнейшими бунтами, и убийствами мирных жителей. 

 

Да что ты говоришь? Ты так хорошо читал эту книгу, что пропустил "Эпилог: Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку"?

Интересная сноска из книги:

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

И вы, в свою очередь предпочли не заметить продолжения:

Великая Война


  • warlok это нравится

Голкондрина до дзюмбания доросла. Начинать?
C is for Cthulhu. F is for Fhtagn.

Самозабаньтесь, пожалуйста, сами.


#1857 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 194 сообщений
  •    

Отправлено

Это я-то не понимаю разницу между национализмом и фашизмом?

Да. Фашизм, Национализм, Национал-социализм (замечу, это отдельные, но не взаимоисключающие понятия). На этом предлагаю прекратить обсуждать фашизм и нацизм в данной теме.

Кстати, вот тут-то ты ошибаешься, фашизм это не только строй, но и идеология.

Политико-экономическое устройство, сюрприз, не может существовать без идеологии, но тут важна первичность - без формирования строя не будет формирования идеологии.

Талмора сложно конкретно сказать что ближе - фашизм или нацизм?

Феодализм. Развитый.

У нордов сложно сказать какая из стадий, но что феодализм - точно.

В игре у нордов показана ранняя стадия феодализма в состоянии феодальной раздробленности.

То есть пять сотен соратников Исграмора были неэффективными?

То есть это было так давно, что стало не столько историческим, сколько легендарным событием, которое в письменной истории могло быть искажено, в чём-то не верно понято и/или обросло мифами.

Во времена Первой Империи Людей норды держали у себя половину континента, это им не мешало и воевать на стороне со всякими эльфами.

Это было давно и норды с тех пор "измельчали", в массе своей став буянящей алкашнёй, живущей былыми подвигами легендарных предков.

Сплотить войско не из легких задач (однако, вполне возможных), тем более при таком количестве выживших солдат, а так те немногие несчастные: семьи этих солдат (дабы цена крови не была забыта, во имя тех идеалов, за которые сражались), хотя, норды народ суровый и почти каждый должен уметь обращаться с оружием.

И это войско дальше родных земель всё равно не уйдёт - не тот уклад и ситуация.

Кто знает что там Беседка придумает - может Братство и Империя вновь пойдут на контакты, а может Империю вообще добьют с двух сторон. Кто знает.

Как я уже ранее неоднократно писал - у Беседки два варианта: объявить один из исходов гражданской войны каноничным и "плясать" от него или, что логичнее, низвести эти итоги до ничтожно значимого уровня, каким-нибудь финтом ушами.

Вообще, чтобы победить Талмор Скайриму необязательна поддержка Империи. Скайрим может объединиться с независимым Хаммерфеллом.

Это будет противоречить линии поведения Ульфрика, которая по факту всегда приносила больше пользы Талмору, чем Скайриму, что должно наводить на определённые мысли. 


ИзображениеИзображение

#1858 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

Смею заметить - уже после войны, которая обескровила Империю до такой степени, что думать о сопротивлении было бессмысленно. 

То, как велись военные действия - уже была ответственность Тита, "гениального" стратега.

 

 

Эм... Странный тезис, если учесть, что он и оставался ею до самого конца войны. Это было в противовес вашему заявлению, что Хаммерфелл сопротивлялся героически, всегда и сам. И следующая строчка была призвана обратить ваше внимание на обстоятельства, при которых ИЛ не мог помочь редгардам. Вы ответили:

Я говорил о том, что Хаммерфелл уже собственными силами отстоял свою территориальную целостность и независимость, выкурил эльфов тоже. Империя их предала. Не надо тут за меня додумывать.

 

 

Давайте без заезженных лозунгов. На войне слишком много факторов, и численность - далеко не последний. С учетом того, что вплоть до конца Империи Септимов кроме ИЛ иных войск не существовало (Реман упразднил региональные войска переложив их функции только на Легион), то можно прийти к выводу, что у редгардов хорошей, сильной, оснащенной армии не могло быть в принципе. Поэтому и подчеркивается, что отстоять провинцию удалось совместными усилиями ветеранов (заметьте - не структурированной армии, а всего лишь оставшимися "инвалидами"), что сродни чуду. 

Такие лозунги - чей-то опыт, обычно горький. Именно, в Легионе почти все народы Империи, и там же находились и редгарды и те же норды, включая Ульфрика, Галмара и Рикки.

Сродни чуду? Ничего чудесного, но вполне реально. Да и откуда знать, что там были одни лишь инвалиды и ветераны? Будто там не было другого населения. В TES вообще много чудес.

 

 

Но действия его направлены не против Талмора, а против Империи. Что, учитывая его прошлое, отнюдь не красит его ни как просто стратега (совместными усилиями четырех (или пяти, если Хаммерфелл присоединился бы к борьбе) провинций это сделать было бы намного проще), ни как героя, которым его называют. Ульфрик добивается дробления Империи. Что играет на руку ни ему (пойди построй еще союзы с Хаммерфеллом, Хай Роком, с оскорбленным его действиями Сиродилом, с Морровиндом, который отнюдь не вдохновлен царящей в его владениях атмосферой апартеида), ни Империи, которую он небезуспешно разваливает, и которая представляет собой уже готовый механизм сопротивления Доминиону. 

Это Тит раздробил Империю, плюнув в лицо редгардам и нордам. Ульфрик добивается свободы от угнетателей, которые запрещают нордам молиться им их богам, жить по своим традициям, собирают с них дань и так далее. Скайрим - суровая земля, земля сильных - и править ею должны сильные, а не слабая Империя, которая смеет только грести со Скайрима налоги и выставлять свои законы, которые прогнулись под Конкордат. Сиродил с одним лишь Хай Роком не будет в силах оказать сопротивление Талмору, тем более при такой политике. Сильные экс-провинции, что доказали это - Скайрим и Хаммерфелл - вполне смогут. Нельзя гарантировать успех, но он не меньше, чем у Империи. Настоящий враг для ББ не Империя, а Талмор. Империя сама вставляет палки в колеса борцам с Талмором.

 

 

Действия во время этого восстания,  а так же последствия его говорят об обратном. То, что государство Изгоев оставалось стабильным и допускало отношения с сопредельными территориями говорит, что Изгои вполне могли пойти на контакт. Вариантов развития событий в таком случае представить можно множество, но Ульфрик выбрал именно силовой, и теперь, в провинции, которую он считает своей есть очатг постоянного напряжения чреватый дальнейшими бунтами, и убийствами мирных жителей. 

Зачем нордам идти на контакт с какими-то грязнокровками-колдунами, которые оккупировали один из их городов? Это точно так же как с Крымом. Т.е. ты думаешь, если бы Ульфрик попросил просто сдать город, то изгои бы его отдали? Предки нордов освоили эти земли, а теперь они должны отдавать их? Смешно.

 

 

И вы, в свою очередь предпочли не заметить продолжения

Предпочел заметить, но ИЛ (как утверждаете) не выкуривал талморцев из Хаммерфелла. Редгардам пришлось делать это самим, иначе бы если они послушались императушку-дурачка, то пришлось бы отдать южный Хаммерффел.

 

 

Да. Фашизм, Национализм, Национал-социализм (замечу, это отдельные, но не взаимоисключающие понятия). На этом предлагаю прекратить обсуждать фашизм и нацизм в данной теме.

 

Политико-экономическое устройство, сюрприз, не может существовать без идеологии, но тут важна первичность - без формирования строя не будет формирования идеологии.

Зачем ты мне кидаешь эти сноски? Я прекрасно понимаю разницу между фашизмом, национализмом и национал-социализмом, а вот тебе википедия не помешает, раз не признаешь фашизм идеологией (хотя даже в википедии написано, что это и правые идеологии). Кто это такую последовательность тебе сказал? Вполне может зародиться сначала идеология, а потом уже и строй.

 

 

Феодализм. Развитый.

Ты выучил новых слов и хочешь блеснуть каким-то знанием примитивного? Вот только я тебя огорчу, образованный человек их и так будет знать (у меня отчасти с этим связана профессия эдак вообще) - вот тебе даже выноска из Вики: "Нацизм может существовать в обществе и при монархии, и при республике (виды государственности), и при рабовладельческом строе, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме (экономические уклады)."

У Талмора нацизм явный, но смотря как они относятся к другим расам Доминиона.

 

 

В игре у нордов показана ранняя стадия феодализма в состоянии феодальной раздробленности.

Не отрицал.

 

 

То есть это было так давно, что стало не столько историческим, сколько легендарным событием, которое в письменной истории могло быть искажено, в чём-то не верно понято и/или обросло мифами.

Значит сила айлейдов и вообще эльфов в древности - тоже миф. Может не такие они уж и искусные даже в той же магии, т.к. многие бретонцы добились не малых успехов, а учитывая их расовые способности - так подавно. Шалидор вообще был нордом.

 

 

Это было давно и норды с тех пор "измельчали", в массе своей став буянящей алкашнёй, живущей былыми подвигами легендарных предков.

Со временем почти все расы утеряли какие-то свои особенности, какую-то сказочную силу - тоже и с альтмерами, которые называют себя, хе-хе, "высшей расой". Высшие выскочки, не более. Братство Бури, по крайней мере, старается приблизиться к древним нордам, а древние норды никогда бы не склонились перед эльфами.

 

 

И это войско дальше родных земель всё равно не уйдёт - не тот уклад и ситуация.

У Империи (хотя какая это уже Империя, всего 2 провинции) ситуация не лучше.

 

 

Как я уже ранее неоднократно писал - у Беседки два варианта: объявить один из исходов гражданской войны каноничным и "плясать" от него или, что логичнее, низвести эти итоги до ничтожно значимого уровня, каким-нибудь финтом ушами.

Честно, мне и самому не очень по душе этот конфликт с Империей, но императушка сам выбрал прогнуться под эльфов. Я к имперцам плохо не отношусь, но терпеть их хозяев-угнетателей незачем.

 

 

Это будет противоречить линии поведения Ульфрика, которая по факту всегда приносила больше пользы Талмору, чем Скайриму, что должно наводить на определённые мысли. 

Почему будет противоречить? Ульфрик уже запрашивал помощи у Хай Рока, но он ему отказал. Братья Бури пытаются выйти на контакт. От Морроувинда никаких известий - но и так понятно почему. С Хаммерфеллом что будет ещё - неизвестно. У Независимого Скайрима такие же шансы на победу как и у Империи. А вообще, самый оптимальный вариант - свергнуть Мидов и установить новую власть. Ульфрика свергать нету смысла, ибо с его смертью "мятеж" поутихнет, но не закончится, а предатель Мид никому не сдался, только раздробил Империю ещё больше.


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 17:25


#1859 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 194 сообщений
  •    

Отправлено

Зачем ты мне кидаешь эти сноски?

За тем чтобы прекратить обсуждение посторонних вещей в теме и перестать уже путать фаффелахов с фаффелюхами.

Я прекрасно понимаю их разницу между фашизмом, национализмом и национал-социализмом

По тексту видно совершенно противоположное.

а вот тебе википедия не помешает, раз не признаешь фашизм идеологией

Где я его не признаю идеологией? Если фраза "прежде всего является" воспринимается как отрицание, то я не знаю как это комментировать цензурно.

Кто это такую последовательность тебе сказал? Вполне может зародиться сначала идеология, а потом уже и строй.

Здравый смысл же. Без формирования самого строя не возможно широкое распространение его идеологии.

вот тебе даже выноска из Вики

Это выноска содержит типичную ошибку, путая национализм (про который там и написано) с нацизмом (национал-социализмом).

Почему будет противоречить?

Там чётко написано почему, хотя сдаётся мне, кто-то читает только начало предложений или пропускает их части при чтении. А раз так, то на этом я заканчиваю данное обсуждение, поскольку не вижу смысла в дальнейших попытках что-то доказать тому, кто игнорирует излагаемое в ответ и приводимую контраргументацию.


ИзображениеИзображение

#1860 Ссылка на это сообщение Вульфхарт

Вульфхарт
  • Скиталец
  • 43 сообщений
  •  

Отправлено

По тексту видно совершенно противоположное.

Сказал мне тот, кто считает, что нацизм в феодализме невозможен.

 

 

Где я его не признаю идеологией?

Не я писал "фашизм - строй, а национализм - идеология". Фашизм тоже может быть идеологией.

 

 

Это выноска содержит типичную ошибку, путая национализм (про который там и написано) с нацизмом (национал-социализмом).

Если не ошибаюсь, то даже такое явление как расовая идеология и вождизм ближе нацизму. Национализм может быть вообще безобидным, никак не быть связанным с тем же милитаризмом.

 

 

хотя сдаётся мне, кто-то читает только начало предложений или пропускает их части при чтении.

Тоже так сдается.

 

 

А раз так, то на этом я заканчиваю данное обсуждение, поскольку не вижу смысла в дальнейших попытках что-то доказать тому, кто игнорирует излагаемое в ответ и приводимую контраргументацию.

Аналогично. Причем никто из вас до сих пор не раскрыл свою расу и сторону. Это что, так секретно? Такое ощущение будто я у вас спрашиваю ориентацию, а она у моих оппонентов оказывается нетрадиционной.


Сообщение отредактировал Вульфхарт: 10 августа 2016 - 18:35


#1861 Ссылка на это сообщение West243

West243
  • Новенький
  • 1 сообщений

Отправлено

"Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку."

Здесь упоминается картошка это как-то связано с Белоруссией и Лукашенко?

А вообще Ульфрик предатель  на это многое указывает.







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых