Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (364 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (145 голосов [39.84%])

    Процент голосов: 39.84%

  2. Герой. (48 голосов [13.19%])

    Процент голосов: 13.19%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (99 голосов [27.20%])

    Процент голосов: 27.20%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (29 голосов [7.97%])

    Процент голосов: 7.97%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (43 голосов [11.81%])

    Процент голосов: 11.81%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1961 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...артский_Медведь

 

http://ru.elderscrol...рик_Буревестник

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#1962 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

ярл и его дружина (воинская аристократия)

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия? Мавен, Эрикур, Тонар Серебряная кровь, Витория Вичи - чистая буржуазия.

 

В Сиродиле можно наблюдать ремесленный и торговый люд, объединённый в гильдии

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

 

Признак колонии - это прямое управление из метрополии без предоставления местным какой-либо власти и поражение местного населения в правах (относительно населения метрополии).

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга. Шаг вправо-влево - приходит ОМОН Легион с военным наместником и неограниченными полномочиями.

 

структуры государственного управления (министерства, ведомства и т.д.) не наблюдаются (вместо них система советников).

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

 

Если бы только Ульфрик не рвался занять место верховного короля и не исповедовал национализм.

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.


для сравнения, в проимперском Маркарте бретонца могут легко выжить с собственной земли.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 09 декабря 2016 - 14:40


#1963 Ссылка на это сообщение Stark Monro

Stark Monro
  • Мудрец
  • 1 429 сообщений
  •    

Отправлено

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

можо хоть один пример такого в Скайриме?

 

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга. Шаг вправо-влево - приходит ОМОН Легион с военным наместником и неограниченными полномочиями.

А это на чем основано? Легион с военным наместником пришли в Скайрим только после того как Ульфрик убил верховного короля. Помоему это веская причина.

 

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

Когда не наблюдается но упоминается это игровое упрощение. А когда и не наблюдается и не упоминается то может его просто нет?))

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.

В остальном Скайриме все живут в перемешку и никому это не мешает а в его городе аргониан только в порту терпят а данмеров притесняют и Ульфрик смотрит на это сквозь пальцы. Там даже квест есть от одного не безразличного норда, который просит помочь. Он же и говорит, что всем плевать на то, что там происходит со всеми кто не норд.

(А почему он так делает? Потому, что большинство тех кто его поддерживает это ультраправые националисты. "Скайрим для нордов!" ничего не напоминает?))



#1964 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия? Мавен, Эрикур, Тонар Серебряная кровь, Витория Вичи - чистая буржуазия.

А какие они, к скампу, дружина? Давай я подчеркну:
дружина (воинская аристократия)
 

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

Не наблюдаются, но хотя бы упоминаются (значит, есть). Игровое упрощение.
 

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.

По его указу помогают только нордам, а данмерских фермеров никто не защищает от бандитов. Да и то, как эти две диаспоры проживают, уже стало притчей во языцех.
 

для сравнения, в проимперском Маркарте бретонца могут легко выжить с собственной земли.

Для сравнения, в не-проимперском Маркарте какой-нибудь норд мог легко вырезать половину коренного ричменского населения, с женщинами, стариками и детьми. И считать себя правым.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#1965 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

А какие они, к скампу, дружина? Давай я подчеркну:
дружина (воинская аристократия)

Которые занимаются бизнесом.

 

Не наблюдаются, но хотя бы упоминаются (значит, есть). Игровое упрощение.

Да, а 600 лет пребывания под властью империй никак не сказались на культуре управления. Смешно.

 

По его указу помогают только нордам

Не знаю, откуда ты это взял, но в игре этого нет.

 

Для сравнения, в не-проимперском Маркарте какой-нибудь норд мог легко вырезать половину коренного ричменского населения

Это которые дикие, грязные мятежники? Которые, нанесли удар в спину Империи и захватили богатейший город провинции, пока сыны Скайрима проливали свою кровь у стен Имперского города?

 

 

Да и то, как эти две диаспоры проживают, уже стало притчей во языцех.

нормально проживают. Лучше, чем некоторые нордские бездельники в том же ультрарасистком Виндхельме. У них есть жилье, клуб, святилища, возможности для самореализации. Да, ярлом аргонианину не стать. Это, конечно, очень жаль, но я считаю, что это правильно.

 

И считать себя правым.

Не просто считать, но еще и быть правым.

 

можо хоть один пример такого в Скайриме?

Та же самая колеги бардов или коллегия винтерхолда. А еще там присутствует такая характерная для раннего феодализма структура, как восточная имперская компания.

 

Легион с военным наместником пришли в Скайрим только после того как Ульфрик убил верховного короля. Помоему это веская причина.

Правильно! Пришли проучить мятежных аборигенов с "их дурацкими традициями".

 

Там даже квест есть от одного не безразличного норда

Он ведет свою политическую игру. Вместо того, чтобы поддержать священную народно-осободительную борьбу Ульфрика против имперских клептократов-талосопродавцев! Тип имперского человека - это Мавен и Эрикур, который открыто говорит, что не может себе позволить такие вещи как честь и совесть.

 

Потому, что большинство тех кто его поддерживает это ультраправые националисты. "Скайрим для нордов!" ничего не напоминает?

Это лучше, чем ваше с Фениксом "Скайрим для данмеров!" или "Скайрим для ричменов!". А Ульфрик, несмотря на настроения его бойцов, поддерживает мирное сосуществования разных народов на своей территории.



#1966 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия?

Ярл.

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

Коллегии? Это структуры из другой оперы.

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга.

Тогда бы во всех владениях сидели имеперцы и их прямые ставленники, а Братки Дури воевали бы всякой кухонной утварью, а не нормальным оружием.

Игровое упрощение.

Тогда бы не показали советников/управляющих.

Он не исповедует национализм

Гетто в его городе нет, а Братки Дури не имеют отношения к фразе "Скайрим для нордов".

 

Занятно, похоже опять у кого-то был не такой Скайрим как у меня.


ИзображениеИзображение

#1967 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Которые занимаются бизнесом.

Повторюсь, речь здесь: "дружина (воинская аристократия)" шла не о них.
 

Да, а 600 лет пребывания под властью империй никак не сказались на культуре управления. Смешно.

Не смешно, а твои домыслы уже пошли.
 

Не знаю, откуда ты это взял, но в игре этого нет.

Ты не играл? Ну и правильно, игра всё равно скучная.
 

Это которые дикие, грязные мятежники? Которые, нанесли удар в спину Империи и захватили богатейший город провинции, пока сыны Скайрима проливали свою кровь у стен Имперского города?

Ну, факта всё это не меняет, и сравнения тоже.
И, кстати, где-то я все эти двойные стандарты, лозунги и софистику уже слышал.

двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня недостаточны.

 

ваше с Фениксом "Скайрим для данмеров!" или "Скайрим для ричменов!".

Это где ты такое увидел? Сам придумал?

 

Ярл.

И весь институт хускарлов и танов.
 

Занятно, похоже опять у кого-то был не такой Скайрим как у меня.

Да, и риторика у них схожая и очень знакомая.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#1968 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

И?

 

И весь институт хускарлов и танов.

Вообще не имеет сходства с прототипом, за исключением названия.

 

Не смешно, а твои домыслы уже пошли.

Какие домыслы, что графы Сиродиила и ярлы Скайрима одно и то же. Это не домыслы.

 

Ты не играл? Ну и правильно, игра всё равно скучная.

Играл. Преимущественно за имперцев, правда, но вот что ульфрик что-то там указывал на счет данмеров я не слышал. Я слышал, что его политический оппонент о нем говорил какую-то чепуху. Но мы же умные ребята, и не будем принимать слова первого встречного (да еще и заинтересованного) на веру.

 

Повторюсь, речь здесь: "дружина (воинская аристократия)" шла не о них.

Виноват. Я в игре  вообще не видел воинскую аристократию. Служивые персонажи есть, а какая-то там дружина - нет, не видел. Ты про Соратников?

 

И, кстати, где-то я все эти двойные стандарты, лозунги и софистику уже слышал.

Это характерное черты 90% твоих постов. Так что неудивительно.



#1969 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Коллегии? Это структуры из другой оперы.

Из какой?

 

а Братки Дури воевали бы всякой кухонной утварью

Ксотяк братков составляют бывшие легионеры.

 

Тогда бы не показали советников/управляющих.

Почему? Упростили всю бюрократию до нескольких персов (лидер, управляющий (хозяйственная часть), капитан стражи (полиция, войска, безопасность), придворный маг (медицина, бюро исследований, безопасность), местный жрец (культура, образование)). Как и в Вобле. Это мехрунопоклонник например, когда проводил расследование в поисках хранителей бритвы, использовал налоговые ведомости (а их надо заполнять, хранить, контролировать сбор)

 

Гетто в его городе нет, а Братки Дури не имеют отношения к фразе "Скайрим для нордов".

Гетто в его городе нет. А то, что там некоторые братки орут, так это их дело. Ульфрик демократ и гуманист.

Это где ты такое увидел? Сам придумал?

Хорошо. А в каких условиях должны жить аргониане в Виндхельме? Может им надо за счет нордов построить пару кварталов? Или поселить их во дворце Исграмора?



#1970 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Из какой?

Из исследовательско-образовательной. Тогда как ремесленные гильдии - это юридически-зкономический субъект.

Ксотяк братков составляют бывшие легионеры.

Если в метрополии сидят не дураки, то они всеми силами обеспечат невозможность попадания оружия и брони. Так же должны быть меры по недопущению образования местных банд-формирований. Опять же, в моём Скайриме в качестве стражи работали местные, а отнюдь не имперские солдаты.

Почему? Упростили всю бюрократию до нескольких персов... Как и в Вобле

Их бы министрами так и назвали, но нет.

Это мехрунопоклонник например, когда проводил расследование в поисках хранителей бритвы, использовал налоговые ведомости (а их надо заполнять, хранить, контролировать сбор)

Наличие подданных неминуемо ведёт к появлению способов упорядочивания данного процесса, но это не обязательно приводит к образованию налоговой инспекции - достаточно отрядить часть верных людей на составление списков и контролем за взиманием податей.

Гетто в его городе нет.

А в моём Скайриме был квартал серых и по крайней мере показательная расовая дискриминация. pardon.gif

А то, что там некоторые братки орут, так это их дело.

Если Ульфрик не дурак, то как идеологический лидер он должен контролировать происходящее в головах его людей, иначе в случае успеха его вспучивания последует разборка между идеологически несовместимыми группами Братков Дури.

Ульфрик демократ и гуманист.

Маркартский Медведь - в моём Скайриме была такая книга.

И?

Ы. Это неизбежная данность при переходе от родоплеменной стадии к стадии раннего феодализма - всегда воины во главе.

Какие домыслы, что графы Сиродиила и ярлы Скайрима одно и то же.

Дворянство - это поместная аристократия основанная на вассально-земельной схеме. В моём Скайриме поместных землевладений как-то особо не наблюдалось (кроме тех, что для самого одного Дровакина добавили в Hearthfire), зато были удельные княжества-владения.

Я в игре  вообще не видел воинскую аристократию. Служивые персонажи есть, а какая-то там дружина - нет, не видел.

У тебя, как и у ряда тутошних персонажей, походу был какой-то особый Скайрим. Например, кое-у-кого тут Скайрим был с симулятором Бэтманкина - эдакого бомжа-гастарбайтера работающего героем-детективом.


ИзображениеИзображение

#1971 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Тогда как ремесленные гильдии - это юридически-зкономический субъект.

То есть как коллегия бардов или Соратники? Понятно.

 

Маркартский Медведь - в моём Скайриме была такая книга.

Я ее в свое время подробно разбирал на форуме. Этот материал написанный ангажированным имперским ученым. Да и то проговаривается.

 

Это неизбежная данность при переходе от родоплеменной стадии к стадии раннего феодализма - всегда воины во главе.

В Скайриме не всегда. Торуг же не был воином!

 

Дворянство - это поместная аристократия основанная на вассально-земельной схеме. В моём Скайриме поместных землевладений как-то особо не наблюдалось (кроме тех, что для самого одного Дровакина добавили в Hearthfire), зато были удельные княжества-владения.

А в твоем Сиродииле не наблюдаются удельные княжества-графства? А вообще - это лишь поверхностная характеристика. Можно с таким же успехом сказать и о федеративности.

 

У тебя, как и у ряда тутошних персонажей, походу был какой-то особый Скайрим.

Да нет. Обычный Скайрим. Простоя понимаю, что разработчики ставили задачу не воссоздать историческую эпоху феодализма, а создавали свой мир по отдельно взятым идеям.


  • brn521 это нравится

#1972 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

То есть как коллегия бардов

С какого перепугу? Какой у них товарно-финансовый вклад? Там же учат прежде всего. Как и в коллегии магов. Формально их можно причислить к торгово-ремесленным гильдиям, но что-то я сомневаюсь в том, что они как-то двигают экономику и выдают тот самый прибавочный продукт.

или Соратники?

Это вообще гениально. Т.е. это не некая наёмническая корпорация, а объединение независимых хозяйствующих субъектов? В моём Скайриме такой фигни не было.

Этот материал написанный ангажированным имперским ученым. Да и то проговаривается.

Верю написанному в книге - значит это правда, а если не верю, то там имперскую пропаганду пишут. Логично, да.

В Скайриме не всегда. Торуг же не был воином!

И что? Ранний период феодализма как раз характерен переходом от воинской демократии к династическому наследованию. Формальные остатки этого всего в Скайриме присутствуют в виде выборов верховного короля советом ярлов из наследников правящей династии. И да, раз Торуг не был воином, то значит Ульфрик подло убил беззащитного.

А в твоем Сиродииле не наблюдаются удельные княжества-графства?

Нет, поскольку там дальше не идёт дробления на более мелкие поместья вассалов.

А вообще - это лишь поверхностная характеристика. Можно с таким же успехом сказать и о федеративности.

Только если бы Скайрим был независимым государством.

Простоя понимаю, что разработчики ставили задачу не воссоздать историческую эпоху феодализма, а создавали свой мир по отдельно взятым идеям.

То есть, если что-то в игре похоже на что-то IRL, имеет все черты и характеристики этого, то сходство случайно и его не следует толковать буквально? Так можно любую аргументацию отмести. А по такой логике выходит, что и видимые/показанные намерения и/или поступки персонажей в игре можно не толковать буквально и приписывать им иное, не очевидное значение и отфанарный смысл. Я на подобном основании могу с полным правом утверждать, что Ульфрик не герой и не освободитель, а все черты и признаки героя и борца за свободу Скайрима случайны и их не следует рассматривать как объективную данность.


ИзображениеИзображение

#1973 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

С какого перепугу? Какой у них товарно-финансовый вклад? Там же учат прежде всего. Как и в коллегии магов.

Как и в Гильдии Магов Сиродиила, да?

 

но что-то я сомневаюсь в том, что они как-то двигают экономику и выдают тот самый прибавочный продукт.

И зря сомневаешься.

 

Это вообще гениально. Т.е. это не некая наёмническая корпорация, а объединение независимых хозяйствующих субъектов?

В чем принципиальная разница? Функционал определенно тот же. Точно также, как и ГБ, ГМ, ГВ, Коллегии, существует за счет предоставления услуг гражданам и властям.

 

 

Верю написанному в книге - значит это правда, а если не верю, то там имперскую пропаганду пишут.

Вера здесь не при чем. Я подробно разбирал эту книгу в свое время. Надо уметь не только читать, но и немножко анализировать. При таком крошечном материале, как "Медвдь", это не так уж и сложно.

 

И что? Ранний период феодализма как раз характерен переходом от воинской демократии к династическому наследованию. 

Уперся ты в этот феодализм, а история-то и теория государства немножко посложнее будет, чем марксистская типология.

 

Формальные остатки этого всего в Скайриме присутствуют в виде выборов верховного короля советом ярлов из наследников правящей династии.

Отдельный вопрос о происхождение власти ярлов. И вообще что это такое? Титул или должность? До конца не понятно, назначаются ли люди, избираются, наследуют власть или по ситуации. Скорее всего, это должность, так как в игре присутствует информация, что назначаются и снимаются. 

 

И да, раз Торуг не был воином, то значит Ульфрик подло убил беззащитного.

Это политическая акция. Торуг может и был беззащитен, но он был не безобиден. 

 

Нет, поскольку там дальше не идёт дробления на более мелкие поместья вассалов.

А какое же дробление на более мелкие поместья ты обнаруживаешь в Скайриме?

 

То есть, если что-то в игре похоже на что-то IRL, имеет все черты и характеристики этого, то сходство случайно и его не следует толковать буквально?

Если имеет все черты и характеристики, то, пожалуй, не случайно. Проблема в том, что  перенесенное из реальной жизни, не может априори иметь все черты и характеристики. 

 

А по такой логике выходит, что и видимые/показанные намерения и/или поступки персонажей в игре можно не толковать буквально и приписывать им иное, не очевидное значение и отфанарный смысл.

не надо играть словами. Очевидно, например, что ярл, тан, хускарл. Например, иерархия титулов в Скайриме: верховный король, ярл, тан, хускарл - не имеет абсолютно того же значения, что и в реальной истории. Более того, когда ярл "жалует" своему новоиспеченному тану личного хускарла - выглядит с исторической точки зрения абсурдно - хускарлы были выше танов.

 

Ульфрик не герой и не освободитель, а все черты и признаки героя и борца за свободу Скайрима случайны и их не следует рассматривать как объективную данность.

Герой - не герой - это уже относительные понятия. И это определенно не стоит рассматривать, как объективную данность. Что такое вообще объективная данность? Ульфрик есть - это объективная данность. Объективной данностью будет и то, что определят разработчики в будущей - победит ли Ульфрик, проиграет.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 11 декабря 2016 - 11:38


#1974 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 13 201 сообщений
  •    

Отправлено

Как и в Гильдии Магов Сиродиила, да?

Да. Речь, напомню, шла про экономику.

И зря сомневаешься.

Где у них прибавочный продукт?

Коллегии, существует за счет предоставления услуг гражданам и властям.

Это развивает экономику? Кто-то из них выпускает некий продукт, наращивая объёмы его продаж?

Надо уметь не только читать, но и немножко анализировать.

Нужен источник от не ангажированной стороны конфликта, а лучше со всех участвующих сторон.

Уперся ты в этот феодализм, а история-то и теория государства немножко посложнее будет, чем марксистская типология.

А что у нас там? Первобытно-общинный строй или техно/маго-кратия?

Отдельный вопрос о происхождение власти ярлов. И вообще что это такое? Титул или должность?

Ноль вопроса. Там налицо переход от воинской аристократии к родовой.

Это политическая акция. Торуг может и был беззащитен, но он был не безобиден.

Тогда бы его убийство было легитимным и признавалось всеми как законное.

А какое же дробление на более мелкие поместья ты обнаруживаешь в Скайриме?

Хуторное.

Проблема в том, что  перенесенное из реальной жизни, не может априори иметь все черты и характеристики. 

Не может, если есть фактология, опровергающая очевидное толкование, иначе оное остаётся наиболее верным.

Очевидно, например, что ярл, тан, хускарл. Например, иерархия титулов в Скайриме: верховный король, ярл, тан, хускарл - не имеет абсолютно того же значения, что и в реальной истории. Более того, когда ярл "жалует" своему новоиспеченному тану личного хускарла - выглядит с исторической точки зрения абсурдно - хускарлы были выше танов.

С титулами там путаница - это да, но это ни как не опровергает показанную структуру по образцу воинской аристократии.

Объективной данностью будет и то, что определят разработчики в будущей - победит ли Ульфрик, проиграет.

Двух шестых частей не будет, так что слив можно засчитывать.

Герой - не герой - это уже относительные понятия.

Ну, а вот зато последствия его действий прослеживаются отчётливо - видна небольшая сиюминутная польза со значительным вредом в перспективе. Нордофилы и Ульфрикоманы обычно не видят перспективы - от сюда весь сыр-бор с этим кадром.


ИзображениеИзображение

#1975 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Да. Речь, напомню, шла про экономику.

Речь шла про гильдии и коллегии.

 

Где у них прибавочный продукт?

Там же где и у Гильдии Магов, Бойцов или Имперского Легиона. Потому что Коллегия Винтерхолда - это не гильдия чебуречников, а скорее НИИ, как и гильдия магов. Нельзя измерить магию в чебуреках, но при этом отрицать влияние магии (научных знаний, технологий) на экономику может только очень недалекий человек. Так же как и влияние правоохранительных органов и охранных структур. Хотя чебуреки, безусловно проще оценить, чем знания, исследования, правопорядок. Что касается непосредственно прибавочного продукта, то неизвестно, есть ли он у гильдии магов, например, (организации существуеющей, в основном, на взносы) , и это вполне соответствует заявленным целям объединения.

 

А что у нас там?

Разработчики не сильно загонялись по этому поводу.  По сути мы имеем смешения признаков разных формаций, но больше всего похоже на актуальную нам современность - неофеодализм.

 

Ноль вопроса. Там налицо переход от воинской аристократии к родовой.

Какая же родовая аристократия, когда нередко старшие представители рода находятся не на троне (Маркарт, Фолкрит).

 

ни как не опровергает показанную структуру по образцу воинской аристократии.

Ну, какая же воинская аристократия, когда аристократы занимаются не рыцарскими дуэльками, а борьбой с конкурирующими фирмами (Черный Вереск, Серебряная Кровь, Эрикур) либо фермерством (Сыны Битвы), а кто-то вообще занимается кузнечным делом (Серые Гривы). А владения управляются вообще не пойми кем (управители те еще кадры без рода и племени).

 

Двух шестых частей не будет

В смысле?

 

Ну, а вот зато последствия его действий прослеживаются отчётливо - видна небольшая сиюминутная польза со значительным вредом в перспективе.

Это спорный вопрос. Освобожденный от бремени имперской системы Скайрим может расцвести.



#1976 Ссылка на это сообщение Vadim

Vadim
  • Авантюрист
  • 151 сообщений

Отправлено

Это спорный вопрос. Освобожденный от бремени имперской системы Скайрим может расцвести.

Спорное суждение, так как Талмор может затоптать ослабленный войнами Скайрим, который отсоединившись от империи более не подпадает под договор о перемирии. К тому же внутренний конфликт не исчезнет за один день. Ну, в крайнем случае может произойти чудо, так как в случае победы Ульфрика, довакин останется в рядах его армии. И вообще это игра - как разработчики придумают, так оно и будет.


Сообщение отредактировал Vadim: 11 декабря 2016 - 21:03


#1977 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Спорное суждение, так как Талмор может затоптать ослабленный войнами Скайрим

Ага. Атакой с моря призраков.

 

оторый отсоединившись от империи, более не подпадает под договор о перемирии.

Они разоренный Хаммерфелл не осилили, что им пытать в Скайриме?


  • brn521 это нравится

#1978 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Они разоренный Хаммерфелл не осилили

Не "они", а их ослабленная войной со всей Империей версия. А теперь будет расклад "восстановившийся за 25 лет Доминион" против "разорённого Скайрима".
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#1979 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Не "они", а их ослабленная войной со всей Империей версия. А теперь будет расклад "восстановившийся за 25 лет Доминион" против "разорённого Скайрима".

Ага. Через море призраков.



#1980 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Ага. Через море призраков.

Ага. Через Имперскую провинцию. И на месте "клятых имперцев" я бы пропустил Доминион и ещё пирожков на дорожку надавал, чтобы "сильный и независимый Скайрим" в будущем трижды думал, нужна ли ему Империя.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#1981 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Ага. Через Имперскую провинцию. И на месте "клятых имперцев" я бы пропустил Доминион и ещё пирожков на дорожку надавал, чтобы "сильный и независимый Скайрим" в будущем трижды думал, нужна ли ему Империя.

Очень глупо. В политике и экономике не должно быть места обидам, нужен исключительно прагматический подход







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых