[Выноситель мозга]

 

Ну вообщем, хотелось бы узнать, кого вы выбрали и кто вам кажется политически правильным. Мне если честно имперцы. Что-то мне Ульфрик ни по характеру, ни по цели революции(которой я не очень понял)не нравится.

[Hangman]

А какие итоги?

Вредные для Скурима.

То есть условна?

То есть нет. Условия соблюдены - легитимность есть, не соблюдены - легитимности нету, нет чёткой оценки соблюдения условий - легитимность сомнительна.

Время тут не при чем. В условиях социалистического режима он был героем, в условиях имперского - преступником.

Пример касался именно разного времени, а у нас тут разная оценка в одно и то же время.

Так же и тут: в рамках имперской законности - Ульфрик убийца, с точки зрения сепаратистов - это акт борьбы, соблюдение традиций и бла бла

Ну. Разная оценка в одно и то же время.

чтобы держаться старого и привычного идея не нужна, достаточно необходимых материальных условий.

Мы это уже обсуждали. Гражданские войны не возникают без наличия серьёзных разногласий между значительными частями общества и если такая война началась, то обе стороны должны иметь в том числе и идеологический стимул для привлечения потенциальных сторонников. В случае Скурима это как минимум противостояние желающих заработать и не желающих заработать сторонников сепаратизма и противников сепаратизма.

А вот для бунтавщиков, завоевателей, представителей прогрессивных и не очень движений - вот тут-то идеи еще как нужны

Если бы там была классовая борьба, то да, но там друг друга мочат простые норды, быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

[Синдбад-Мореход]

Вредные для Скурима.

А это уже совершенно другая история (из следующей игры).

 

Пример касался именно разного времени, а у нас тут разная оценка в одно и то же время.

Ладно, для жандармов Коба экстремист и бандит,  а для РСДРП(б) - преданный борец за освобождение угнетенных масс. Теперь одно время - годится?

 

Ну. Разная оценка в одно и то же время.

Именно! Оценка!

 

Гражданские войны не возникают без наличия серьёзных разногласий между значительными частями общества

Разногласия разногласию рознь.

 

и если такая война началась, то обе стороны должны иметь в том числе и идеологический стимул для привлечения потенциальных сторонников.

Да не факт. Отрицание чужой идеологии - не идеология.

 

В случае Скурима это как минимум противостояние желающих заработать и не желающих заработать сторонников сепаратизма и противников сепаратизма.

Это не идеология.

Если бы там была классовая борьба, то да, но там друг друга мочат простые норды, быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

А при чем тут классовость? Националисты против коллаборационистов.

 

быт которых мало изменится в случае победы любой из групп.

Это уже другая история (из следующей игры). Да и как должен измениться быт? Перестанут (может быть) платить лишние налоги, открытое поклонение талосу, ну и власть будет более народной, чем ставленники из Сиродила.

 

Хотя нельзя исключать и возможности крутого изменения: оказавшись вне рамках имперского права, норды могут круто изменить свое поведение и отношения в обществе.

 

https://www.youtube.com/watch?v=As_LZKxiksc

[Hangman]

А это уже совершенно другая история (из следующей игры).

Разве? Про его медвежью услугу всему Скуриму уже обсуждали в другой теме.

Ладно, для жандармов Коба экстремист и бандит,  а для РСДРП(б) - преданный борец за освобождение угнетенных масс. Теперь одно время - годится?

Да.

Разногласия разногласию рознь.

Но они достаточные, чтобы одни норды шли в легион, а другие к Браткам Дури.

Да не факт. Отрицание чужой идеологии - не идеология.

Если это служит мотивацией на участие в войнушке для части общества, то это уже идеология.

Это не идеология.

Это - идеология.

А при чем тут классовость?

При том, что её именно что нет и в игре одни норды мочат других таких же нордов не по причине классовых разногласий.

Это уже другая история (из следующей игры).

Это, прежде всего, показатель того, что норды с друг другом воюют не за материальные блага.

[Синдбад-Мореход]

Разве?

Да.

 

Про его медвежью услугу всему Скуриму уже обсуждали в другой теме.

Это уже из разряда оценок.

 

Но они достаточные, чтобы одни норды шли в легион, а другие к Браткам Дури.

И? Одни пашут на государство, другие начинают государству подсирать.

 

Если это служит мотивацией на участие в войнушке для части общества, то это уже идеология.

Нет. Потому что мотивация и идеология - это не одно и тоже.

 

Это - идеология.

Там написано, что отрицание идей (хотя норды не особо-то и отрицают) или личностей - идеология. Мне Жириновский не нравится - я коммунист?

 

При том, что её именно что нет и в игре одни норды мочат других таких же нордов не по причине классовых разногласий.

И? Мочат и мочат. Что не так-то?

 

Это, прежде всего, показатель того, что норды с друг другом воюют не за материальные блага.

Почему? Легионеры, например, получают довольствие и могут построить карьеру. Это никак не отразится на мат.состоянии нации в целом, но для конкретных нордов, имя которым - "Легион" - это шанс подняться. А вот с братками посложнее - там, конечно, и шанс подняться (хотя это авантюра - ссать против ветра для карьеры, но как минимум пограбить, если будет возможность. - почему бы и нет), и идея освобождения от власти всяких эльфийских подстилок, и возможность молиться своему талосу.

[Hangman]

И? Одни пашут на государство, другие начинают государству подсирать.

Ы. Они из-за этого друг друга в итоге мочат.

Нет. Потому что мотивация и идеология - это не одно и тоже.

Угу, а отрицание отрицания - это диалектика.

Мне Жириновский не нравится - я коммунист?

Не либерал как минимум.

И? Мочат и мочат. Что не так-то?

А из-за чего мочат? Там же не пьяная драка и не разборка между кланами.

Почему?

Мы это уже обсуждали и сводить всё к противостоянию желающих заработать и не желающих заработать не выходит.

[Синдбад-Мореход]

Ы. Они из-за этого друг друга в итоге мочат.

Ну, да. Одни считают других преступниками, коими те и являются. Но те считают себя идейными борцами, коими они и являются.

 

Не либерал как минимум.

Абсолютно не факт. Просто не симпатичен. Старый врун и подпевала.

 

А из-за чего мочат? Там же не пьяная драка и не разборка между кланами.

Там все вместе. Но основное

 

Одни считают других преступниками, коими те и являются. Но те считают себя идейными борцами за свободу, коими они и являются.

 

Мы это уже обсуждали и сводить всё к противостоянию желающих заработать и не желающих заработать не выходит.

Есть, конечно, и идейные - какие-нибудь коловианцы, которые могут искренне считать "правоверных" нордов тупым быдлом. Но это не общее явление. А в целом, да, армия сиродильцев регулярная и работают за бабло на государство. Это основное.

[Hangman]

Абсолютно не факт. Просто не симпатичен. Старый врун и подпевала.

Тогда тут вопрос уже в плане чего не нравится Жирик, если как личность, то это одно дело, если как политик с определённой партийной программой, то дело совершенно другое и это надо разделять.

Это основное.

Это основное для нордов Легиона выглядит шизофренией, т.е. выходит, что норд может разделять идеи Братков Дури, но желание заработать заставляет их вступать в Легион и мочить других нордов, у которых нет такого сильного желания заработать, но зато есть сильное желание быть сепаратистами.

[Синдбад-Мореход]

Тогда тут вопрос уже в плане чего не нравится Жирик, если как личность, то это одно дело, если как политик с определённой партийной программой, то дело совершенно другое и это надо разделять.

Скажи это некоторым нордам, которые согласны с Улей, но при этом считают, что Уля просто прикрывается благородными целями ради своей выгоды

 

Это основное для нордов Легиона выглядит шизофренией, т.е. выходит, что норд может разделять идеи Братков Дури, но желание заработать заставляет их вступать в Легион

Не в полной мере, конечно, разделять. Например, все норды и, наверно, все имперцы только за свободное поклонение талосу и прочее религиозное, а вот статус Скайрима их не волнует. "Ну, провинция - пусть провинция. Уже давно - какая разница?"

 

У других: "Как это так? Великий Скайрим под какими-то педиками! Да ну нахрен так жить!" - и в легион не идут. Зато вот такие вот воззвания

http://ru.elderscrol...!

у них проходят на "ура".

 

 

А есть и такие: "Да, как так можно! Отказатья от Талоса, прогнуться под эльфов! Это же позор! О! Денежка! Мне? Вы знаете, все не так уж и плохо"

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 21 июля 2017 - 12:48

[Hangman]

 

Из чего можно сделать вывод, что всех нордов подогнать под мотивацию любви к деньгам или страсти к сепаратизму не выйдет.

[Синдбад-Мореход]

Из чего можно сделать вывод, что всех нордов подогнать под мотивацию любви к деньгам или страсти к сепаратизму не выйдет.

Ну и что?

[Hangman]

Ну и что?

А то, что в конечном итоге без конфликта идеологий гражданскую войнушку объяснить нельзя.

[Синдбад-Мореход]

А то, что в конечном итоге без конфликта идеологий гражданскую войнушку объяснить нельзя.

Почему нет? Для того, чтобы служить в армии не нужна идеология, достаточно довольствия и закона. А вот чтобы пойти против сложившейся системы, нужна и идея, и положительная мотивация.

[Hangman]

Почему нет? Для того, чтобы служить в армии не нужна идеология, достаточно довольствия и закона.

Да, но чтобы мочить своих же она критически нужна.

[Синдбад-Мореход]

Да, но чтобы мочить своих же она критически нужна.

Кого своих? Братушек нордов? Так они преступники.

[Hangman]

Так они преступники.

Норды-легионеры в этом должны быть твёрдо убеждены, иначе возможен переход на сторону Братков Дури.

[Синдбад-Мореход]

Норды-легионеры в этом должны быть твёрдо убеждены, иначе возможен переход на сторону Братков Дури.

Есть присяга, есть приказ, есть закон - куда уж тверже? А переход так и так возможен - по религиозным соображениям.

[Hangman]

Есть присяга, есть приказ, есть закон - куда уж тверже?

Тогда бы мы не знали слово "пропаганда".

А переход так и так возможен - по религиозным соображениям.

Но наличие идеологии этому отлично препятствует. Да, я знаю, что для тебя существование системы проимперских убеждений кажется нонсенсом, но их наличие следует признать, т.к. без них бы не было гражданской войнушки, а было бы подавление сепаратистского бунта нордов Имперским Легионом.

[Синдбад-Мореход]

Тогда бы мы не знали слово "пропаганда".

Ну, мы-то живем в 21 веке.

 

 

Но наличие идеологии этому отлично препятствует

Да и законы тоже вполне справляются.

 

Да, я знаю, что для тебя существование системы проимперских убеждений кажется нонсенсом

Отдельные убеждения могут быть, но единую и общую систему в игре я не заметил.

 

Я видел, как Ульфрику сочувствует Тулий, как сочувствует Ульфрику Рикке, как сиродильцы идут в виндхельм бороться за свободу. Я видел воззвание к нордам, видел религиозных проповедников. А вот у имперцем я ничего подобного не наблюдаю

 

 

т.к. без них бы не было гражданской войнушки, а было бы подавление сепаратистского бунта нордов Имперским Легионом.

В принципе, так и есть. Название настолько условная и необязательная вещь, что я бы вообще не стал на этом акцентировать внимание. Как ни назови, сути явления это не изменит.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 21 июля 2017 - 23:42

[Hangman]

Да и законы тоже вполне справляются.

Только не в случае гражданской войны, когда на первый план выходят убеждения. 

Я видел, как Ульфрику сочувствует Тулий, как сочувствует Ульфрику Рикке, как сиродильцы идут в виндхельм бороться за свободу. Я видел воззвание к нордам, видел религиозных проповедников. А вот у имперцем я ничего подобного не наблюдаю

Для этого стоит пообщаться с проимперски настроенными NPC.

Название настолько условная и необязательная вещь, что я бы вообще не стал на этом акцентировать внимание. Как ни назови, сути явления это не изменит.

И напрасно. Название отражает суть явления. Например, чем отличается гражданская война от войны отечественной?

[Синдбад-Мореход]

И напрасно. Название отражает суть явления.

Не отражает.

 

Например, чем отличается гражданская война от войны отечественной?

Иногда ничем. К слову, в самом скайриме никто это гражданской войной не называет, кроме талморцев.

 

Для этого стоит пообщаться с проимперски настроенными NPC.

И что же они говорят?