[Выноситель мозга]

 

Ну вообщем, хотелось бы узнать, кого вы выбрали и кто вам кажется политически правильным. Мне если честно имперцы. Что-то мне Ульфрик ни по характеру, ни по цели революции(которой я не очень понял)не нравится.

[Hangman]

Вот взять данмеров, ...  Ничего интересного, люди как люди, никакой изюминки.

Вот только речь идёт конкретно о нордах и их жите-бытие-питие.

А вообще заметно, что ты с ТЕС только по викиям знаком.

Это всё от того, что я не склонен фантазировать, склонен давать явлениям самое простое объяснение и не вижу в игре того, чего там нет?

[Andral]

Тем временем Воин1 переобувается в тапки топителя за Доминион.

А вот и нет, я только за Эбонхартский Пакт.
Просто рассуждаю отстраненно и непредвзято.
Да, мне интересны высокие эльфы, но вот концепцию талморской религии, насчёт того Нирн - тюрьма душ и все такое, я не одобряю. Мне ближе взгляды двемеров, смеявшихся над аэдра и даэдра и тех кто пытался достичь ЧИМ, они тоже достойны подражания.

Во времена Междуцарствия, опять таки, Ковенат Даггерфола хотел восстановить Империю. Вопрос - зачем, если они всегда хотели независимости от проклятой Империи?

К тому же, из Морровинда их потом выперли так, что как минимум граница Аргонии находится ниже Морнхолда
Што? Пруф в студию... хотя нет, тут даже и тут виден бред: "Все вооружены эбонитом и стеклянной экипировкой" - на какие шиши? У них есть развитые достаточно кузни, чтобы ковать эбонит или стекло? У них есть шахты, чтобы добывать сырьё для создания брони?
Я уже писал, что:
1) в Хаммерфеле остались Легионеры на пенсии, которые помогали армиям Хаммерфела;
санкционираны Восточной Имперской Компании.
Так следили, что всех корпусных тварей скинули за Призрачный предел, а бандиты и хищные твари попадаются на каждом шагу
У Тайбера была стратегия - он сначала захватил власть, а затем присоединял к своей Империи остальные кусочки Тамриэля. Да, он был подлой личностью, да, он использовал душу Вульфхарта (и Зурина Арктуса) для питания Нумидиума. Нам не известно, как произошла та роковая встреча Тайбера Септима и Зурина с Вульфхартом.
Насчёт Каморана - вы серьёзно? То есть, тысячи убитых меров/нчтов, ужасные истории, что до сих пор рассказывают там, где некогда прошлась армия Каморана Узурпатора - это "вымысел" (потому что иначе фразу "Историю пишут победители" воспринимать нельзя. В таком случае, получается, что Приема мёртвых и Даэдра не призывала, Джагарн Тарн был милым парнем, при котором Империя процветала, Мерунеса Дагон действительно хотел "построить" "Рай", а Манимарко просто не понятный человек? Так получается, да?
Если противоречия и были, то только во времена, когда он зазватил власть +70 лет после. А вот можно пруфы, что в рядах Талморскому всё не так спокойно, как кажется?
Я хоть раз сказал, что Талморцы - монстры?

1. Вот и зря Ковенант хотел восстановить империю. Но кто восстановил империю? Междуцарствие закончилось, когда фолкритский король Кулехайн захватил власть, а после стал править Тайбер.
Фолкритский. Значит норд или коловианец. Значит модно сказать что Пакт победил.
Но как я уже писал, тогда империя драконорожденных императоров была необходима, чтоб горели драконьи огни.
Хотя, судя по вторжениям Молаг Бала и Мерунеса толку от них было не много.
2. Насчёт аргониан в эбоните, это все вопросы к Эрикуру, он эту фразу выдаёт в одном стороннем диалоге.
Он там с кем то торговлю ведёт, но да, это лишь слухи, подробностей не вспомню.
Но да, что ящеры себя круто показали во время Кризиса, а значит на многое способны, ты можешь сам увидеть в книге про Кризис Обливиона.
3. В войне за власть все средства хороши, даэдра и нежить выгоднее, полезнее чем обычные бойцы и их не жалко, так что те кто их использовал вполне правы.
И да, никто из перечисленных тобой не желал всем зла, просто у него было своё видение всеобщего блага, пускай и ошибочное.
4. А вот можно, прежде чем с меня пруфы требовать, подтвердить наконец свои слова что норды выгнали ВСЕХ эльфов из Винтерхолда и объяснить, что там при этом делают Неласар и Мейлур?

Вот только речь идёт конкретно о нордах и их жите-бытие-питие.

Это всё от того, что я не склонен фантазировать, склонен давать явлениям самое простое объяснение и не вижу в игре того, чего там нет?

Я хз как там в твоём манямирке и кем ты там себя воображаешь.

[Hangman]

Я хз как там в твоём манямирке и кем ты там себя воображаешь.

Да это и не важно, по большому счёту, поскольку ни как не влияет на имеющиеся факты и выводы из них следующие. Простой пример: Факт - грамотность населения в Скуриме (и не только) чуть-ли не стопроцентная, но начальных школьных учреждений или их подобия как-то особо не показано (есть в игре пара книг, которых можно отнести к базово-образовательным, но это всё). Вывод - базовая грамотность распространяется воздушно-капельным и/или половым путём.

[Gorv]

А вот и нет, я только за Эбонхартский Пакт.

Да хоть за Пиандонею.

[Andral]

Да это и не важно, по большому счёту, поскольку ни как не влияет на имеющиеся факты и выводы из них следующие. Простой пример: Факт - грамотность населения в Скуриме (и не только) чуть-ли не стопроцентная, но начальных школьных учреждений или их подобия как-то особо не показано (есть в игре пара книг, которых можно отнести к базово-образовательным, но это всё). Вывод - базовая грамотность распространяется воздушно-капельным и/или половым путём.

А в предыдущих частях и других провинциях были начальные школы? Не помню.
В одной же книге грамотный норд пишет, что его учил писать отец. Вполне можно представить что базовую грамоту и в остальных местах дают родители. Поэтому нет необходимости делать школы, а кто хочет большего - идёт в коллегии и Гильдию магов. Хотя да, благодаря тупоголовым имперцам бывшие её провинции не имеют больше гильдий магов, запретили ведь после Кризиса.
В Коллегии Винтерхолда говорят, что норды любят зачарованные вещи, так получается для этого приходится переться в это очень отдаленное и неудобное место, в то время как раньше в каждом городе были отделения ГМ. Вот ещё один крупный минус имперской политики.
Поэтому все, только раскол империи всех спасёт и сподвигнет развиваться.
Вот чья империя действительно приносила пользу, так это у Палпатина.

Да хоть за Пиандонею.

Ты слишком ершистый.

[Asgenar D.O.]

Хотя да, благодаря тупоголовым имперцам бывшие её провинции не имеют больше гильдий магов, запретили ведь после Кризиса.
В Коллегии Винтерхолда говорят, что норды любят зачарованные вещи, так получается для этого приходится переться в это очень отдаленное и неудобное место, в то время как раньше в каждом городе были отделения ГМ. Вот ещё один крупный минус имперской политики.

Какой кошмар! ГМ оказывается запретили! А мы и не знали! Думали, она сама собой распалась. 

[Asgenar D.O.]

Да это и не важно, по большому счёту, поскольку ни как не влияет на имеющиеся факты и выводы из них следующие. Простой пример: Факт - грамотность населения в Скуриме (и не только) чуть-ли не стопроцентная, но начальных школьных учреждений или их подобия как-то особо не показано (есть в игре пара книг, которых можно отнести к базово-образовательным, но это всё). Вывод - базовая грамотность распространяется воздушно-капельным и/или половым путём.

Я очень боюсь, что сейчас совру, но где-то в "Архивах Хранителя мудрости" к ТЕСО год, или полтора назад публиковали заметку о ведении дневников. Там разработчики поясняли, что грамотность и ведение дневников (вот почему их в любой игре СТОЛЬКО) для жителей Тамриэля эдакая базовая добродетель. Поэтому уж грамоте-то обучают детей с малолетства. Но вот было ли там что-то про школы, я уже не помню. 

Сообщение отредактировал AsgenarDeo: 28 сентября 2017 - 20:30

[Hangman]

В одной же книге грамотный норд пишет, что его учил писать отец. Вполне можно представить что базовую грамоту и в остальных местах дают родители.

Увы, такой механизм распространения начальной грамотности не даст массового эффекта, к тому же IRL мы можем наблюдать другой механизм, который как раз успешно справляется с такой задачей.

А в предыдущих частях и других провинциях были начальные школы? Не помню.

Если в игре нет детей, то и нет надобности начальные школы в ней делать.

Поэтому все, только раскол империи всех спасёт и сподвигнет развиваться.

И каждая провинция сразу станет сферическим конём в вакууме? И внешним врагам будет сложнее захватить разобщённые провинции? При феодализме такое смерти подобно - не зря же при развитом феодализме практикуется собирание земель под одну руку, чтобы объединить максимум ресурсов в один кулак.

Поэтому уж грамоте-то обучают детей с малолетства. Но вот было ли там что-то про школы, я уже не помню. 

Нет начальных школ - нет массовой грамотности.

[Asgenar D.O.]

Поэтому все, только раскол империи всех спасёт и сподвигнет развиваться.

И каждая провинция сразу станет сферическим конём в вакууме? И внешним врагам будет сложнее захватить разобщённые провинции? При феодализме такое смерти подобно - не зря же при развитом феодализме практикуется собирание земель под одну руку, чтобы объединить максимум ресурсов в один кулак.

Оставьте, Хэнг) Простое незнание истории, причем и Тамриэля, и ИРЛ. Империи всегда давали толчок к развитию, а распад приводил к длительной череде войн и падению уровня жизни далеко за пределами любой империи. 

 

Нет начальных школ - нет массовой грамотности.

Или все дело именно в скайриме? 

[Hangman]

Или все дело именно в скайриме?

Нет. Именно в том, что я написал, учитывая две образовательные книги.

[Andral]

Увы, такой механизм распространения начальной грамотности не даст массового эффекта, к тому же IRL мы можем наблюдать другой механизм, который как раз успешно справляется с такой задачей.

Если в игре нет детей, то и нет надобности начальные школы в ней делать.

И каждая провинция сразу станет сферическим конём в вакууме? И внешним врагам будет сложнее захватить разобщённые провинции? При феодализме такое смерти подобно - не зря же при развитом феодализме практикуется собирание земель под одну руку, чтобы объединить максимум ресурсов в один кулак.

Нет начальных школ - нет массовой грамотности.

Игра не про детей и не про школы. Вообще зря в Скайрим детей добавили и заставили их удочерять. Грамотность есть и хорошо, а почему - это мелочи, тут драконы, вампиры, война, кто будет на ерунду внимание обращать, когда мир спасать надо.

Кем станет каждая провинция, покажет время. Не проверишь, не узнаешь. Но любопытно же.

[mr Jyggalag]

[quote name="Воин1" post="1350724" timestamp="1506617103"]
Да, мне интересны высокие эльфы, но вот концепцию талморской религии, насчёт того Нирн - тюрьма душ и все такое, я не одобряю. Мне ближе взгляды двемеров, смеявшихся над аэдра и даэдра и тех кто пытался достичь ЧИМ, они тоже достойны подражания.[/quote]
"Весь Нирн - огромный чёрный камень душ, а мы в нём - крохи ная делаю душа" (с)
Под "тех кто пытался достичь ЧИМ" вы имеете ввиду Псиджиков? Ну, то есть культ предков как главную религию?

1. Вот и зря Ковенант хотел восстановить империю. Но кто восстановил империю? Междуцарствие закончилось, когда фолкритский король Кулехайн захватил власть, а после стал править Тайбер.Фолкритский. Значит норд или коловианец. Значит модно сказать что Пакт победил. Но как я уже писал, тогда империя драконорожденных императоров была необходима, чтоб горели драконьи огни.
Хотя, судя по вторжениям Молаг Бала и Мерунеса толку от них было не много.

Для них это - святое дело, только вместе можно противостоять Слиянию планов.
И да, от Императоров тол есть - как никак, последний из Септимов запечатал барьер между Обливионом и Мундусом. И да, если вы не забыли, то в обоих случаях Молаг Бал и Мерунес вторгались посе смерти Императоров, т.е когда огни начали тухнуть (Мифический Рассвет убил всех Септимов, Манимарко устроил Взрыв Душ)

2. Насчёт аргониан в эбоните, это все вопросы к Эрикуру, он эту фразу выдаёт в одном стороннем диалоге.
Он там с кем то торговлю ведёт, но да, это лишь слухи, подробностей не вспомню.
Но да, что ящеры себя круто показали во время Кризиса, а значит на многое способны, ты можешь сам увидеть в книге про Кризис Обливиона.

Залез в CK, посмотрел - никаких аргониан в эбоните.
Ящеры способны на многое, когда:
1) их бафнули Хист;
2) они натренированы;
В Аргонии им воевать не нужно, поэтому они не натренированы, а бафы Хист дают когда им нужно (а Хист по природе своей пока показывали политику изоляционизма). Поэтому они будут эффективны лишь тогда, когда Хист это надо

3. В войне за власть все средства хороши, даэдра и нежить выгоднее, полезнее чем обычные бойцы и их не жалко, так что те кто их использовал вполне правы.

Есть вера в Аркея, которая как бы намекает, что не надо нарушать круг жизни, есть моральные принципы подчинённых (я бы не стал следовать за человеком, что использует армии мертвецов) и простота народа (некроманты никому не нравятся, особенно с претензиями на мировое господство). Также, есть провинции, где некромантия априори запрещена (например, Хаммерфел)

[qoute] И да, никто из перечисленных тобой не желал всем зла, просто у него было своё видение всеобщего блага, пускай и ошибочное.[/quote]
Мда. Лорд Разрушения Мерунес Дагон не желал зла, он просто хотел разрушить этот мир, что за пустяк - но противный Чемпион Сиродила помешал ему! Приема не свихнулась с ума на конце жизни, не призывала нежить, даэдра, не держала в подчинённых вампиров (а также не кричала, ещё даже будучи "адекватной": "Я королева Солитьюда, дочь императора! Сделай что-нибудь! Призови даэдра! Я продам душу любого своего подданного, только чтобы унять боль") - она мирно хотела поливать цветочки в садах Имперского Города. Джагарн Тарн вообще уладил все конфликты между народами Империи, никаких войн не развязывал, Уриэля Септима не отправлял в Обливион - но проклятый революционер, Вечный Чемпион убил его! Манимарко совсем не хотел стать богом Смерти, не убивал людей, совершая ритуалы, не заключал договоры с Принцами Даэдра, не продавал души - был обыкновенным магом.

4. А вот можно, прежде чем с меня пруфы требовать, подтвердить наконец свои слова что норды выгнали ВСЕХ эльфов из Винтерхолда и объяснить, что там при этом делают Неласар и Мейлур?

Я не говорил, что они выгнали ВСЕХ эльфов. А вот он пруф, из загрузочного экрана Скайрима:
"Когда-то в Винтерхолде жила многочисленная община темных эльфов, но норды изгнали их, сочтя злыми магами."
(ссылка на тему на Тиариуме, где список текстов с загрузочных экранов Скайрима: вот

Сообщение отредактировал wdsaasdw: 28 сентября 2017 - 20:59

[Andral]

Оставьте, Хэнг) Простое незнание истории, причем и Тамриэля, и ИРЛ. Империи всегда давали толчок к развитию, а распад приводил к длительной череде войн и падению уровня жизни далеко за пределами любой империи. 
 

Или все дело именно в скайриме? 

Действительно, откуда мне знать историю, а диплом историка я видимо купил...

Возможно империи и давали толчок развития, но если ты хорошо учил историю, то наверное заметил, что сначала были толчки, а потом застой, деградация и упадок.
А потом империи разваливались, чтоб дать возможность другим проявить себя и основать новые империи.

В данном случае, то же самое. На данный момент очевидно что империя титмидов тормозит прогресс, а не развивает. Развитие было при Ремане, Талосе. Была польза. Сейчас нет. Так нечего цепляться за старое и отжившее, а дать возможность родится новому. Даже если это будет империя Талмора, не значит что будет совсем все плохо. Сиродильцы уже правили империей и показали свою несостоятельность, надо другим дать возможность проявить себя.

[Gorv]

Ты слишком ершистый.

Виновен, ваша честь.

Просто сейчас происходит именно то, что должно происходить. Ты начинаешь потихоньку симпатизировать идеям Талмора. А происходит это потому, что единственной глубоко осмысленной причиной поддерживать Братьев Бури в Скайриме может быть симпатия к Доминиону. С самого начала Братья Бури воюют не против Талмора, а против имперцев (ты своими последними постами эту тему продвигал вообще как мог). За время квестов ББ не пострадало ни одно должностное лицо Доминиона. А гражданская война как случившийся факт ослабляет обороноспособность Скайрима и людских государств в целом перед лицом Доминиона, абсолютно вне зависимости от того, кто же в этой войне выиграл. -вставьте сюда свой баянный факт- Я знаю, это все не ново, но уж что поделать, что мы вляпались в эту рекурсию.

 

Даже если это будет империя Талмора, не значит что будет совсем все плохо.

Спасибо. Прям вишенку на торте сделал.

[Hangman]

Игра не про детей и не про школы.

Так и писал я не про это, а про выводы из фактов.

Грамотность есть и хорошо, а почему - это мелочи, тут драконы, вампиры, война, кто будет на ерунду внимание обращать, когда мир спасать надо.

Мелочи, в общем-то, важны и данного обсуждения не было бы, если бы про каждую из сторон была известна каждая мелочь.

Возможно империи и давали толчок развития, но если ты хорошо учил историю, то наверное заметил, что сначала были толчки, а потом застой, деградация и упадок.
А потом империи разваливались, чтоб дать возможность другим проявить себя и основать новые империи.

Это развитие по спирали или в духе "Два шага вперёд, один назад", тогда постоянное поступательное движение по прямой обеспечит максимальный прогресс за минимальное время. Увы, но это прискорбная историческая данность.

[mr Jyggalag]

Действительно, откуда мне знать историю, а диплом историка я видимо купил...

Диплома по истории TES не существует, поэтому да, купили

Возможно империи и давали толчок развития, но если ты хорошо учил историю, то наверное заметил, что сначала были толчки, а потом застой, деградация и упадок.
А потом империи разваливались, чтоб дать возможность другим проявить себя и основать новые империи.

Империи не разваливались, их разваливали. Убийство понтенатов - гражданская война за трон, образование претендентов на главу Империи. Убийство Уриэля Септима VII, а в последствии и канцлера Окато - Междуцарствие Грозовой Короны, дестабилизация общества, борьба за власть, разрушение Империи

В данном случае, то же самое. На данный момент очевидно что империя титмидов тормозит прогресс, а не развивает. Развитие было при Ремане, Талосе.

Развития при Тайбере не было (хватит обзывать Тайбера сверхдушой Тал0сом!).

Была польза. Сейчас нет.

Борьба с Альтмерским Доминионом - не потенциальная польза? Как бы вместе можно только устоять перед сильным врагом.

Так нечего цепляться за старое и отжившее, а дать возможность родится новому. Даже если это будет империя Талмора, не значит что будет совсем все плохо.

Если верить фанфикам Киркбрайда, то будет очень плохо - Талмор просто уничтожит мир и всё, прибудет ничего нового

Сиродильцы уже правили империей и показали свою несостоятельность, надо другим дать возможность проявить себя.

Поэтому,на протяжении стольких тысяч лет, Сиродил был центром всех Империй Тамриэля (не считая ту самую, что была когда-то в более развитом, чем сейчас, Скайриме)?

[Andral]

"Весь Нирн - огромный чёрный камень душ, а мы в нё - крохи ная делаю душа" (с)
Под "тех кто пытался достичь ЧИМ" вы имеете ввиду Псиджиков? Ну, то есть культ предков как главную религию?

ЧИМ это не культ предков. Кто по достиг, обожествляется и становится бессмертным и способным выходить за пределы этой вселенной, осознает иллюзорность бытия. Живой пример это Вивек, вроде ещё Талос.
То есть, это действительно то, чего стоит достигнуть, а не тратить время на униженное поклонение даэдра, аэдра и прочим лживым демонам.
Псиджики в этом плане где-то рядом, но считают недозволенным человеку обожествлятся, то есть все же недостаточно широкие взгляды у них.
2. Да, толк от императоров был, но только от Драконорожденных. Но на данный момент это не актуально, разве что Довакина коронуют и принудят порядок наводить, но это вряд ли.
3. Насчёт веры в Аркеев и прочих демонов я уже высказался. В бездну их, вместе с их ложью и принципами. На пути познания настоящего мага ни что не должно стоять. Главное - Сила.
Маннимарко и прочие вовсе не плохие. Они просто заблудились и наделали ошибок ища Силу.
Но с другой стороны, они дали возможность многим героям проявить себя и обеспечили им массу увлекательных приключений и ярких впечатлений. Остальное не так важно.

А мнение невежественного простого народа не должно никого волновать, что они там блеют. Они прозябают в невежестве и страхе и не способны понять высоких стремлений могущественных магов.

4. Ну вот, не всех эльфов выгнали, а только злых магов. Значит были причины. Не злых оставили, они там по сей день живут и Коллегия стоит.

[Andral]

Борьба с Альтмерским Доминионом - не потенциальная польза? Как бы вместе можно только устоять перед сильным врагом.
Если верить фанфикам Киркбрайда, то будет очень плохо - Талмор просто уничтожит мир и всё, прибудет ничего нового
Поэтому,на протяжении стольких тысяч лет, Сиродил был центром всех Империй Тамриэля (не считая ту самую, что была когда-то в более развитом, чем сейчас, Скайриме)?

Как видно, война с Доминионом пользы не принесла. Могли бы сразу дипломатическим путём найти компромисс, не дожидаясь изнуряющей войны и позорного кбз.
Никто не будет верить фанфикам Киркбрайда. В крайнем случае просто придёт очередной герой и все наладил, все просто.
Вот Сиродил достаточно был центром, теперь пускай другие по будут.
Вот именно что пока Скайрим с Сиродилом не связался, то был более развит. Не нужно было нордам помогать Алессии, вот и все.
Мудро было поступить так, наблюдать за борьбой восставших и айлейдов, а потом добить оставшихся.
???
Профит!

[Andral]

Виновен, ваша честь.
Просто сейчас происходит именно то, что должно происходить. Ты начинаешь потихоньку симпатизировать идеям Талмора. А происходит это потому, что единственной глубоко осмысленной причиной поддерживать Братьев Бури в Скайриме может быть симпатия к Доминиону. С самого начала Братья Бури воюют не против Талмора, а против имперцев (ты своими последними постами эту тему продвигал вообще как мог). За время квестов ББ не пострадало ни одно должностное лицо Домини
Спасибо. Прям вишенку на торте сделал.

Во всем империя виновата. Изначально Талмору не было дела до Скайрима, это империя втянула нордов в этот конфликт. Вот пускай сами и разбираются.
Талмор почти полностью руководит имперцами, потому в досье и написано, что победа ББ им очень не желательна. Им нужна вялая гражданская война. А Скайриму нужна победа и независимость от бесполезной империи, которая не защищает своих граждан, а предает их.
Талморцы там вообще как бы наблюдатели и напрямую не вмешиваются, но можно просто сходить да вырезать все посольство, что я обычно и делал.

Так и писал я не про это, а про выводы из фактов.
Это развитие по спирали или в духе "Два шага вперёд, один назад", тогда постоянное поступательное движение по прямой обеспечит максимальный прогресс за минимальное время. Увы, но это прискорбная историческая данность.

Так или иначе, сиродильская империя никакого развития провинциям не дала.
Тупо сидели в Совете и бюрократию разводили, выкачивали ресурсы, набивали закрома.
Даже не пытались никого развивать.

Сообщение отредактировал Воин1: 28 сентября 2017 - 21:36

[Gorv]

Не знаю как вы, а лично я в этой теме сегодня увидел все, что нужно было. Дальше неинтересно.