[Enemoriana]

Давайте обсудим что-нибудь новое ) например, кто вам симпатичнее - Галмар или легат Рикке?

[Дмитрий Иоаннович]

 

Но родство с Септимами возможно.

Не больше чем у какого-нибудь Скальда или генерала Туллия.

[Синдбад-Мореход]

 

Для феодализма - в рамках.

Скайрим - это не совсем феодализм.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Скайрим - это не совсем феодализм.

Он самый.

[Синдбад-Мореход]

Королей выбирают, отсутствует вассалитет, ярлы скорее просто наместники или представители, нежели владельцы и подчиняются букве имперского закона.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Королей выбирают

Священная Римская Империя

 

 

отсутствует вассалитет,

Не забывай про танов.

 

 

ярлы скорее просто наместники или представители, нежели владельцы и подчиняются букве имперского закона.

Они вассалы верховного короля, а тот - вассал императора. И Империя не имеет права снимать ярлов с должностей.

[Габриэль]

 

 

 И Империя не имеет права снимать ярлов с должностей.

Как же не имеет? Не будем далеко ходить, взять тот же Фолкрит, раньше был Дедгейр Стунский(как-то так), но сливки имперской власти его сместили и поставили на его пост молодого бездельника Сидгейра, при этом учитывая тот факт, что парень не имеет никаких амбиций.

Сообщение отредактировал Габриэль: 28 июня 2013 - 09:30

[Дмитрий Иоаннович]

Как же не имеет? Не будем далеко ходить, взять тот же Фолкрит, раньше был Дедгейр Стунский(как-то так), но сливки имперской власти его сместили и поставили на его пост молодого бездельника Сидгейра

Но не официально же. Денгейру центр намекнул, что ему больше не рады, и во избежание скандала он сам отошёл от дел.

 

при этом учитывая тот факт, что парень не имеет никаких амбиций.

Существует альтернативное мнение:

 

Выскажусь в поддержку Сиддгейра. Короля делает свита, а для управления она там вполне годная.  И кстати, именно у Сиддгейра самый выдрессированный управитель, даром что альтмер - не перечит, не интригует, не занимается самодеятельностью, пусть немного ноет, но работает справно.  Даже довакин так усмирять альтмеров не способен. А Сиддгейр вот как-то умудрился. Впрочем на примере нелояльного непроффесионала Хелварда становится ясно как. За имиджем разгильдяя прячется тонкий дипломат и хитрый тактик. Не случайно его опасается провоцировать советник вайтрана, явно не ради выпивки сам ярл любезничает с талмором в посольстве, и есть все основания полагать что ТБ вообще, и Астрид в частности находятся под ногтем у ярла.

Что же до внешнего ничегонеделанья - иногда оно полезней, чем всякие переводы часов не в такт, или озабоченности правами педерастов и прочей пустой *участливой* болтовни.

С учетом способностей, возраста и шаблонов мышления, Сиддгейр - первый претендент на титул верховного короля умиротворенного Скайрима.  Уверен, в ТЕС6 про него будет хвалебная книга.

[Габриэль]

Очень неплохой противовес моему мнению, почти убедил  .

[Синдбад-Мореход]

 

Не забывай про танов.

Тан - это почетный гражданин владения, а не феодал

 

Священная Римская Империя

СРИ такое же государство, как СНГ

 

Но не официально же.

Почему неофициально? Мавен стала ярлом еще до выборов верховного короля. Потому что так захотел наместник, даже не император

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 28 июня 2013 - 09:52

[Mr Roland]

Мне Рикке не понравилась. Просто не понравилась. Плюс она, которая должна подчиняться Империи, упоминает Талоса, который согласно подписанному империей Конкордату как бог более почитаться не должен.
 

А нечего что сам император Талосу тайком поклоняется? 

[Синдбад-Мореход]

Мнение интересное, но оно высосано из пальца

есть все основания полагать что ТБ вообще, и Астрид в частности находятся под ногтем у ярла.

Это какие основания?

явно не ради выпивки сам ярл любезничает с талмором в посольстве

Он может любезничать ради выпивки на таком уровне

Не случайно его опасается провоцировать советник вайтрана

Да он всего опасается, к тому же страх обоснованный. Он боится, что Фолкрит перешел на сторону ББ, а не то, что у Фолкрита могут быть свои интересы.

[Дмитрий Иоаннович]

Тан - это почетный гражданин владения, а не феодал

Тан обязан служить ярлу, иначе он таковым быть перестанет.

 

СРИ такое же государство, как СНГ

А верховный король как будто бы что-то решает.

 

 

Почему неофициально? Мавен стала ярлом еще до выборов верховного короля. Потому что так захотел наместник, даже не император

Военное время, все дела.

 

 

Он может любезничать ради выпивки на таком уровне

Медовуха от Эленвен в два раза слаще?

 

Он боится, что Фолкрит перешел на сторону ББ, а не то, что у Фолкрита могут быть свои интересы.

При том, что Империя туда своего человека поставила вместо лояльного Ульфрику? Не смеши меня.

[Синдбад-Мореход]

 

Военное время, все дела.

НУ и поставил бы там легата

 

Тан обязан служить ярлу

Че-то я не видел, чтобы серогривые особо служили ярлу

 

Медовуха от Эленвен в два раза слаще?

Я не об этом. Побухать он мог и подворотне с нищим или в казарме со стражей, но это все-таки немножечко не по статусу, так? У эленвен крутая светская тусовка

 

При том, что Империя туда своего человека поставила вместо лояльного Ульфрику

Ну так лояльность разная бывает. Ульфрик тоже был лоялен в свое время, и галмар и многие другие.

 

верховный король как будто бы что-то решает.

В том то и дело, что он ничего не решает. Это просто традиция, чтобы норды не воняли

По сути, ВК - это ярл одного из крупных владений, и все.

[Дмитрий Иоаннович]

 

НУ и поставил бы там легата

Мавен, может, ворота открыла или армию снабдила или ещё что-нить.

 

 

Че-то я не видел, чтобы серогривые особо служили ярлу

Йорвасскр и небесное оружие же. Таких попробуй за борт выбрось и недовольство обеспечено.

 

 

Ну так лояльность разная бывает. Ульфрик тоже был лоялен в свое время, и галмар и многие другие.

Дык вот лояльного до Конкордата Денгейра и сняли.

[djerkas]

Не больше чем у какого-нибудь Скальда или генерала Туллия.

Вот потому это и высказал, как версию. Вопрос не только в том, кто приходится родней бывшей инастии, но и в том, кто сможет это использовать.

 

Скайрим - это не совсем феодализм.

Нормальные раннефеодальные отношения. Феодализм, как и любая общественная формация, проходит разные стадии развития. То, что мы видим в Скайриме - калька с отношений в Англии до норманского завоевания. Даже тан, о котором иет спор выше - уже титул. С правами и обязанностями, им накладываемыми. Да, влиятельные таны могут направлять действия ярлов и отстаивать свои права и вольности. Но подобное мы видим и в более развитых формах феоализма (короля делает свита).

 

 

Как же не имеет? Не будем далеко ходить, взять тот же Фолкрит, раньше был Дедгейр Стунский(как-то так), но сливки имперской власти его сместили и поставили на его пост молодого бездельника Сидгейра, при этом учитывая тот факт, что парень не имеет никаких амбиций.

Если вспомнить его рассказ, то его не сняли, а, подкупив окружение, вынудили отречься.

[Синдбад-Мореход]

 

Даже тан, о котором иет спор выше - уже титул.

Да это вообще ни о чем не говорит. Ярл тоже титул - скандинавский. К тому же, при феодализме сеньор передавал вассалу землю, тот обещался ее охранять и нести воинскую повинность перед сеньором, в скайриме землю ты покупаешь, воинскую повинность не несешь

 

Нормальные раннефеодальные отношения.

А почему не позднефеодальное (развитая буржуазия)? Почему не капитализм? Тес тем и хорош, что нельзя проводить "прямые" параллели с историей человечества. Так, например, в Морровинде присутствуют признаки рабовладельческого строя, феодализма и капитализма.

 

и отстаивать свои права и вольности

Вольности и права на территории империи есть у всех

[djerkas]

 Да это вообще ни о чем не говорит. Ярл тоже титул - скандинавский. К тому же, при феодализме сеньор передавал вассалу землю, тот обещался ее охранять и нести воинскую повинность перед сеньором, в скайриме землю ты покупаешь, воинскую повинность не несешь

 

 -Earl куда более древний титул. В разной форме (ярл, эрл) он встречается у разных германских народов. Восходит он к главе рода (если помнишь, у германских племен родовые традиции были очень сильны), который управлял делами членов рода и всех, кто от оных зависел. Впоследствии так назывались старшие чины королевской дружины, привлекаемые и к государственной службе ( в том числе, к управлению провинциями). Каждый титул, признаваемый в феодальном общесте, преставляет собой одну из "ступеней общественной лестницы" со своими правами и обязанностями. Мы видим простую феоальную лестницу король - ярл  - тан. Королю принадлежит земля, ярлам доверяются в управление части провинции, тан помогает ярлу. Вполне раннефеодальная лестница.

Раннефеодальные отношения характерны, тем, что еще сохраняются остатки родовой системы. Переход к "чистому" феодализму тоже занимает немалое время. В нашем мире феодализм окончательно оформился во времена Карла Великого. До этого времени господствовала смесь остатков родовых (традиционных для варваров) и рабовладельческих (перенятых у римлян) отношений. Именно из них и вырос феодализм. Формирование общественных систем - дело не спешное. Именно общество периода формирования классического феодализма (раннефеодальное) и стало прототипом того, что мы видим в Скайриме.

 

А почему не позднефеодальное (развитая буржуазия)? Почему не капитализм? Тес тем и хорош, что нельзя проводить "прямые" параллели с историей человечества. Так, например, в Морровинде присутствуют признаки рабовладельческого строя, феодализма и капитализма.

 

Позднефеодальное общество не подходит. Хотя бы потому, что мы не видим ни развитой промышленности, ни развитой торговли ( несколько купцов на город не идет ни в какое сравнение с развитием торговли, например, в Англии или Голландии XVI века. Мы не видим даже организации горожан на уровне ремесленных и торговых гильдий. То есть, ни ремесленники, ни торговцы еще не представляют из себя серьезную политическую силу. Потому говорить о сформировавшемся влиятельном классе буржуазии невозможно. А без этого появление и развитие капиталлистических отношений невозможно.

Да, не всем провинциям можно подобрать какой-то исторический аналог. Но со Скайримом проще. Мы видим почти точную копию ситуации в Англии периода правления англосаксов.
 

Вольности и права на территории империи есть у всех

 

 

У рабов они тоже есть? Да и у тех, кто их имеет, оные отличаются.

Сообщение отредактировал djerkas: 28 июня 2013 - 23:45

[Синдбад-Мореход]

 

( несколько купцов на город не идет ни в какое сравнение с развитием торговли, например, в Англии или Голландии XVI века

Несколько десятков неписей на город не идет ни в какое сравнения вообще ни чем. Не надо тут игровыми условностями оперировать. Кстати, а чем занимается кузина имератора такой всей феодальной империи? Торгует в порту))

 

Королю принадлежит земля

Королю в Скайриме "принадлежит" только собственное владение, которое по площади сопоставимо с владением любого ярла.

 

Мы не видим даже организации горожан на уровне ремесленных и торговых гильдий

Гильдий воров/магов/бойцов/бардов мы как бы не заметили. 

Внезапно

В 321-м году 2-й эры Властитель одобрил Акт о гильдиях, официально разрешающий иметь гильдии магам, наравне с лудильщиками, сапожниками, проститутками, писцами, зодчими, пивоварами, виноторговцами, ткачами, крысоловами, скорняками, поварами, астрологами, портными, менестрелями, адвокатами и Сиффимами. В этом перечне, однако, они более не назывались Сиффимами: в знак признания организация называлась гильдией бойцов. Все гильдии, включая те, что были установлены последующими указами во вторую и третью эпохи, находились под патронажем империи Сиродиил в знак признания их заслуг перед народом Тамриэля. Все гильдии облагались податью, которую следовало уплачивать при создании новых отделений в империи.

И уж совсем мы забыли о такой отсылке к совершенно раннефеодальному строю, как Восточная Имперская Компания. Да, мы все помним, как Карл Великий в 8 веке учредил первую ост-индийскую компанию...

 

У рабов они тоже есть? Да и у тех, кто их имеет, оные отличаются.

Чем отличаются права тана от права нетана в скайриме?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 июня 2013 - 02:19

[djerkas]

 Несколько десятков неписей на город не идет ни в какое сравнения вообще ни чем. Не надо тут игровыми условностями оперировать. Кстати, а чем занимается кузина имератора такой всей феодальной империи? Торгует в порту))

 

Но никакой организации, объединяющей торговцев и являющейся серьезной силой, мы не видим. Потому говорить о сильном влиянии буржуазии на общественные процессы не приходится.

 

Королю в Скайриме "принадлежит" только собственное владение, которое по площади сопоставимо с владением любого ярла.

То есть, король - первый среди равных, что опять же не противоречит раннефеодальной системе.

 

 

Гильдий воров/магов/бойцов/бардов мы как бы не заметили. 

Внезапно

И уж совсем мы забыли о такой отсылке к совершенно раннефеодальному строю, как Восточная Имперская Компания. Да, мы все помним, как Карл Великий в 8 веке учредил первую ост-индийскую компанию...

 

Внезапно, в Скайриме из списка вилим только Гильдию Воров и Восточную Имперскую Компанию. К чему бы это? Где они все, где? В Исграмора бороде?

Да, Восточая Имперская - анахронизм.  Но даже ее наличие не отменяет сходств общественного устройства Скайрима и Англии англосаксонского периода.

 

 

 

Чем отличаются права тана от права нетана в скайриме?

 

В игре реализовано только отличие в отсетственности перед законом. Остальное - только из разговоров.

[Дмитрий Иоаннович]

Надеюсь, вы не забываете, что в Тамриэле уже больше 3 тысяч лет как космическая эра? :D

 

Если же брать только политическое устройство Скайрима, то там на момент игры начинается переход от феодализма к буржуазии - начинают появляться пусть и клановые, но всё-же крупные компании (Чёрный Вереск, Серебряная Кровь, Жестокое Море) и брендыВласть также постепенно начинает уплывать из рук потомственной аристократии в руки богачей, как это случилось в Маркарте и Рифтене, где давно уже правят не ярлы.