[Asgenar D.O.]

здравствуйте уважаемые форумчане. Небольшой вопрос от человека не игравшего в Морровинд. Что именно происходит с Сердцем Лорхана, во время битвы с Дагот Уром? Куда оно исчезает и как разрушается (если разрушается, а не просто исчезает). Что о его дальнейшей судьбе говорит официальный ЛОР? Имеются ли доказательства его разрушения?

[Синдбад-Мореход]

Сдался им этот Морроувинд если они могли построить механического бога и нагнуть вместе с ним весь Тамриэль?

Условий история терпит не больше, чем условного наклонения)) Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

В книге "Война Первого Совета" а также ещё в какой-то книге двемеры были названы "Дом Двемер". Так как двемеры и кимеры - народы разные, мне кажется что "Домом" называют любую крупную Морроувиндскую организацию, имеющую политическое и прочее влияние. Тоесть, есть основания считать что кимеров было в 6 раз больше чем двемеров. Довольно неплохое численное преимущество.

Вот уж не факт. Сколько Данмерских крепостей и сколько двемерских на Острове. "Дом Двемер" мог по численности быть не меньше 6 домов. К тому же численное преимущество, если таковое и было, не должно было играть большой роли с малочисленным, но более технолигески продвинутым противником. А уж если взять во внимание замечательный горный ландшафт...

Более того: очень много двемеров за пару-тройку сотен лет (для меров это не так уж и много)

Достаточно для демографического восстановления, если не бума.

При чём тут это вообще?

А при том, что русские механизмы 20 века по-любому лучше немецких механизмов 18 века. Так же и тут, ты говоришь, что механизмы двемеров (7-8 века 1 эры) несравненно круче механизмов Айлейдов (5 век 1 эры, хотя в Обливионе мы зачастую видим более древние механизмы). Черт возьми и это верно! Только сегодня немецкую технику покупают везде, а российскую даже россияне стараются избегать))

И что? Запись ведет Нереварин и под вопросом подлинность его мнений.

А то, что он очевидец. Единственный свидетель. А что касается верности или не верности его мнения, не стоит знания Нери об инструментах) Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

[Дмитрий Иоаннович]

Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Сколько Данмерских крепостей и сколько двемерских на Острове

Большинство данмерских крепостей наверняка стали городами и городками + кимеров было полно и вне Ввандерфела, на материке.

К тому же численное преимущество, если таковое и было, не должно было играть большой роли с малочисленным, но более технолигески продвинутым противником.

Кимеры под командованием Неревара - это не буры, они под пулемёт парового центуриона всей толпой не полезут. Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника, я уверен что смог правильно использовать своё численное преимущество

А при том, что русские механизмы 20 века по-любому лучше немецких механизмов 18 века. Так же и тут, ты говоришь, что механизмы двемеров (7-8 века 1 эры) несравненно круче механизмов Айлейдов (5 век 1 эры). Черт возьми и это верно! Только сегодня немецкую технику покупают везде, а российскую даже россияне стараются избегать))

Я же вроде уже сказал про сослагательное наклонение, разве нет?)

Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

Чины не делают из ГГ Кагренака. Вон, к примеру, ГГ Облы стал Архимагом Гильдии Магов, и что? Организация развалилась уже через год мудрого правления ГГ.

[gkalian]

История не терпит сослагательного наклонения. Что было бы, будь а на месте двемеров айлейды, мы не знаем. Однако Сердце воздействовало именно на двемеров - это факт.

Не терпит, верно.
И Сердце воздействовало на двемеров, потому что они были рядом. Не удивительно, конечно же.

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Парадокс. Такие разумные, а глупые кимеры остановили их.

[Silеnt]

Если они могли построить такого голема, то почему они потерпели поражение?

Вы забываетесь, что гномы народ не воинствующий, а замкнутый и незаинтересованный жизнью остального населения, у них нет богатого опыта в битвах. Да и исход битвы, если бы Кагренак не вмешивался, нам неизвестен.

А то, что он очевидец. Единственный свидетель.

Зачем ему лишний геморрой с поиском инструментов для того, чтобы просто переместить его в др. место? Он мог поступить как боги(не привязать к стреле, а использовать заклинания Мистицизма, к примеру), но нет, он раскромсал его в клочья.

Может быть он, будучи Архимагистром Дома Телванни и Архимагом Гильдии Магов, изучил их перед тем, как использовать?

"Может быть" применимо к теории о телепортации сердца, после манипуляций Нереварина, и пока в последующих играх не будет зафиксировано 2ое появление сердца, все останутся при своих мнениях.

[Дмитрий Иоаннович]

Парадокс. Такие разумные, а глупые кимеры остановили их.

В книге "Война Первого Совета" а также ещё в какой-то книге двемеры были названы "Дом Двемер". Так как двемеры и кимеры - народы разные, мне кажется что "Домом" называют любую крупную Морроувиндскую организацию, имеющую политическое и прочее влияние. Тоесть, есть основания считать что кимеров было в 6 раз больше чем двемеров. Довольно неплохое численное преимущество.

Кимеры под командованием Неревара - это не буры, они под пулемёт парового центуриона всей толпой не полезут. Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника, я уверен что он смог правильно использовать своё численное преимущество

И потом, бывали же в истории случаи когда относительно примитивные и отсталые племена доставляли немало проблем развитым цивилизациям. Процветающий Рим много раз сжигали всевозможные варвары, а "глупый" Чингисхан умудрился полмира захватить.

[Синдбад-Мореход]

Вы забываетесь, что гномы народ не воинствующи

огромные балисты, возле их крепостей, свидетельствуют об обратном.

Потому что кимеры их остановили. КЭП.

Неужели такие изобретатели не смогли придумать нормальную систему обороны своего творения?

И потом, бывали же в истории случаи когда относительно примитивные и отсталые племена доставляли немало проблем развитым цивилизациям.

А бывали обратные ситуации. Архимед с горсткой помощников 2 года(!!!) оборонял Сиракузы против римской армии при помощи своих устройств.

Неревар зарекомендовал себя как хорошего военачальника

Как и Думак

Чины не делают из ГГ Кагренака

А пророчества в мире "Свитков" делают героя героем.)) В пророчестве Нереварина было сказано, что тот добьется успеха во всем, к чему бы не приложил руку)

но нет, он раскромсал его в клочья.

Пару раз ударить по камню != раскромсать в клочья))

(не привязать к стреле, а использовать заклинания Мистицизма, к примеру)

не думаю, что на сердце могут воздействовать обычные чары. Это все равно что сказать "Ну можно же было кастануть на Мехруна Дагона заклятие "изгнание даэда" и спокойно жить дальше"

+ кимеров было полно и вне Ввандерфела, на материке.

Как и двемеров. + боевые центурионы, пауки подрыники, центурионы-лучники и другие забавные плюшки


Да, и еще не факт, что двемеры владели магией лучше кимеров или альтмеров. Зачарованием, да. Как с остальными магическими школами у них обстояли дела - не ясно.

[Дмитрий Иоаннович]

огромные балисты, возле их крепостей, свидетельствуют об обратном.

Как раз таки наоборот. Двемерская баллиста - вещь статичная, перетащить её либо нельзя либо очень долго и сложно. Тоесть, они были нужны двемерам только для защиты, но никак не для нападений.

Неужели такие изобретатели не смогли придумать нормальную систему обороны своего творения?

Двемеры ну никак не могли ожидать что вражеский полководец обойдёт их с тыла и ударит с сотней лучших из лучших своих воинов по их штабу.

Как и Думак

Думак подчинялся (управлялся?) Кагренаку, а это ограничивало его спектр возможностей.

пророчества в мире "Свитков" делают героя героем.)) В пророчестве Нереварина было сказано, что тот добьется успеха во всем, к чему бы не приложил руку)

Стать магистром так называемой теоретической магии или механики Нереварин никогда не пытался.

Пару раз ударить по камню != раскромсать в клочья))

Любой механизм можно сломать всего одним ударом, если нанести его удачно/правильно.

[Синдбад-Мореход]

Двемеры ну никак не могли ожидать что вражеский полководец обойдёт их с тыла и ударит с сотней лучших из лучших своих воинов по их штабу.

С какого еще тыла? Там жерло вулкана, если ты забыл)))

Стать магистром так называемой теоретической магии или механики Нереварин никогда не пытался.

Почему теоретической? Он мог быть просто крутым чародеем, а значит и понимать принципы зачарования. Нет?

Думак подчинялся (управлялся?) Кагренаку

То что Кагренак скрывал от своего короля, не значит, что Думак ему подчинялся или управлялся

перетащить её либо нельзя либо очень долго и сложно.

Ну уж точно не для двемеров, у которых дофига всяких роботов))

Любой механизм можно сломать всего одним ударом

Сердце Лорхана - это не механизм и не простой предмет.

И если двемеры настолько далеко от кимеров в технологическом плане, то почему несколько кимеров сумели разгадать тайны инструментов?

[Gorlukul]

Ну уж точно не для двемеров, у которых дофига всяких роботов))

По-моему, в случае с транспортировкой баллисты гораздо практичнее просто сделать центуриона-с-орудием, который сам бы и шагал, и стрелял. Или для осады на месте склеить катапульту/баллисту/другую осадно-стреляющую хрень из подручного дерьма (но двемеры ведь крепостей не штурмовали). А так из-за габаритов такой махины куда-то её переть ну очень нерационально.

И если двемеры настолько далеко от кимеров в технологическом плане, то почему несколько кимеров сумели разгадать тайны инструментов?

Так вроде Сота Сил был такой вумный гений под теллванийскими грибами, что за какой-то-там срок дотумкал, как инструменты использовать?

[Синдбад-Мореход]

Так вроде Сота Сил был такой вумный гений

Не только он, но еще и Дагот сумел докумекать

[gkalian]

С какого еще тыла? Там жерло вулкана, если ты забыл)))

Дополню.
Неревар и его отряд зашли внутрь.
В условиях войны, а так же со своими механизмами Кагнерак и его воины не смогли дать отпор, банально "слили пвп".


Я уже забыл, с чего спор начался, а то мне не хочется рыться в теме выше?

[Дмитрий Иоаннович]

Я уже забыл, с чего спор начался, а то мне не хочется рыться в теме выше?

Вообще всё началось со спора о том, что сталось с Сердцем, но потом мы как-то плавно перешли в обсуждение силы и мощи (во всех смыслах этих слов) двемеров.

С какого еще тыла? Там жерло вулкана, если ты забыл)))

Чем не тыл?

Почему теоретической? Он мог быть просто крутым чародеем, а значит и понимать принципы зачарования. Нет?

Нет. Магия ГГ - это в своём роде "низкое" волшебство, а для понимания природы Мундуса, разработки Инструментов и прочего прочего и прочего требуются столетия размышлений и медитации. Фирами не рождаются, ими становятся.

То что Кагренак скрывал от своего короля, не значит, что Думак ему подчинялся или управлялся

В таком случае Кагренак исполнял роль "серого кардинала", что в общем-то не меняет ситуации.

И если двемеры настолько далеко от кимеров в технологическом плане, то почему несколько кимеров сумели разгадать тайны инструментов?

Научится пользоваться компьютером гораздо легче чем создать его с нуля. То же и с Инструментами.

Сердце Лорхана - это не механизм и не простой предмет.

Живой организм тоже можно убить одним ударом.

[Синдбад-Мореход]

В таком случае Кагренак исполнял роль "серого кардинала", что в общем-то не меняет ситуации.

Не факт, что именно такой расклад был. Но то что он вел свою игру за спиной у короля с недовольными союзом с Нереваром двемерами - факт. Гребаный интриган

Чем не тыл?

Тем что там жарковато и узенько.

Магия ГГ - это в своём роде "низкое" волшебство, а для понимания природы Мундуса

Неизвестно сколько Нери было лет, так же неизвестно (по крайней мере, мне) сколько ушло у Кагренака на создание инструментов и исследование Сердца. Вон Септиму не понадобилось много времени, чтобы докумекать как Нумидиум заставить работать.

Живой организм тоже можно убить одним ударом.

Но только организм этот не сердце, а Нирн. Сомневаюсь, что его можно убить.

[gkalian]

Вообще всё началось со спора о том, что сталось с Сердцем, но потом мы как-то плавно перешли в обсуждение силы и мощи (во всех смыслах этих слов) двемеров.

Именно, поэтому все-таки вернитесь в тему о Сердце Лорхана. Мощь двемеров, как и сами двемеры - отдельная тема.

[5nosmoking]

Не вижу смысла в споре. Некоторые люди упорно не хотят понимать простого правила: что написано пером, того не вырубишь топором. Уже чуть-ли не с десяток раз люди(и я в начале темы) говорили, что Сердце Лорхана - Источник всего Нирна. По моему, очевидно, что когда Азура говорила про то, что сердце свободно, она имела ввиду свободу от паразитирования Альмсиви и Дагот Ура. Так же, совершенно очевидно то, что Сердце Лорхана устраняло таким образом тех, кто паразитировал на нём(на силе самого мира), а значит вероятность того, что двемеры были уничтожены сердцем - наиболее вероятная. Сам народ Кимеров|Данмеров очень дорого поплатился за своё предательство, что мы видим в дальнейших событиях серии. Тут всё крайне закономерно и не нужно приписывать законы НАШЕЙ матушки земли вселенной древних свитков, ибо законы в наших вселенных отличаются, так что непривычные нам вещи могут быть вполне очевидными во вселенной TES. Действительно, крайне велика вероятность того, что Нереварин так же, как и Довакин - избранники самого Нирна(возможно, разума Лорхана), а как мы знаем, в древних свитках уже записано будущее, а значит мир будет подстраивать события соответственно и разум Лорхана заранее предполагал такой вот расклад событий. И вообще, разработчики нам явно намекнули на то, что Пеленал Вэйстрик - сущность самого Лорхана. Как мы видим, Лорхан не особо любит меров, т.к Акатош(Бог меров), был одним из инициаторов расщепления Лорхана, а действия Пеленала, Нереварина и других избранников Лорхана(а возможно и воплощений!) либо целенаправленно, либо подсознательно направлены на месть мерам(не зря же люди оттолкнули тело Лорхана и поклялись мстить потомкам Ауриэля во все времена). Как это доказать? Просто. Приход Пеленала означает конец власти Айлейдов, которые поклонялись Акатошу(аки Ауриэль - один из главнейших врагов Лорхана, чей рыцарь Тринимак вырвал сердце), сердце уничтожило(либо есть небольшая вероятность того, что двемеры во внешних мирах) цивилизацию двемеров, а Нереварин оборвал связь лже-богов и Дагот Ура с Сердцем, а как мы помним потом, Альмалексия и Сота-Сила минусанулись, а Вивек вообще пропал(разве не очевидно?), в результате чего министерство правды через некоторое время обрушилось на Вварденфел, тем самым окончательно разорвав всякую связь сердца с этим местом. Цивилизация Снежных Эльфов, как мы помним, тоже была истреблена, а вот самое интересное в том, что Довакин, вероятно, так же является избранником сущности Лорхана(сердца), т.к угроза исходит от драконов, которые, по сути, создания Акатоша(Ауриэля), ибо тот же Алдуин - первенец Акатоша. Суть в том, что Нирн сам себя защищает от угрозы уничтожения, а Сердце Лорхана - сердце Нирна. Так же Лорхан(его разум, его сердце) защищает свой народ людей от узурпирования со стороны меров. Всё мироздание зиждиться на этом.

[Silеnt]

что написано пером, того не вырубишь топором.

Внутриигровые тексты не говорят о точности своего содержания. Мономиф - компиляция мифов, и вы так прочно "схватились" за цитату из легенды, единственное возможное подтверждение которой, слово "свободно", которое может по разному толковаться. С каких пор, то что говорит даэдра стало гласом истины? Лорхан смертен, так же как и аэдра, и логично, что его органы не являются исключением.

Сердце Лорхана устраняло таким образом тех, кто паразитировал на нём(на силе самого мира), а значит вероятность того, что двемеры были уничтожены сердцем - наиболее вероятная.

Устранение не всегда подразумевает под собой уничтожение.

Тут всё крайне закономерно и не нужно приписывать законы НАШЕЙ матушки земли вселенной древних свитков

Где? Здесь аналогии проводил только 1 участник: сторонник вашего мнения.

Алдуин - первенец Акатоша.

Это слова самого Алдуина, реальное подтверждение которым, может быть лишь наше участие в качестве зрителей при его возможных "родах".

Суть в том, что Нирн сам себя защищает от угрозы уничтожения

Которая была всего 2 раза, в 4ой и 5ой главе свитков и являлась масштабной фантазией сценаристов.

[Синдбад-Мореход]

С каких пор, то что говорит даэдра стало гласом истины? Лорхан смертен, так же как и аэдра, и логично, что его органы не являются исключением.

С чего ты взял, что аэдра смертны?

Это слова самого Алдуина, реальное подтверждение которым, может быть лишь наше участие в качестве зрителей при его возможных "родах".

А еще Партунакс вроде об этом говорил... Хотя я не уверен.

Которая была всего 2 раза, в 4ой и 5ой главе свитков и являлась масштабной фантазией сценаристов.

Возможно, больше

[Дмитрий Иоаннович]

С чего ты взял, что аэдра смертны?

Это, кажется, неоспоримый факт, достаточно лишь заглянуть в тот же Мономиф:

"Но это была лишь уловка. Лорхан знал, что в этом мире больше ограничений, чем их отсутствия, поэтому он совсем не являлся вещью Ану. Мундус был Домом Ситиса. Когда их аспекты начали умирать, многие эт"Ада бесследно исчезли. Некоторые сбежали, как Магнус, поэтому в магии нет ограничений. Другие, как И"ффр трансформировались в Эльнофи, Кости Земли, чтобы весь мир не погиб. Некоторым пришлось женить и завести детей, просто, чтобы продолжить свой род. Каждое новое поколение было слабее предыдущего, и вскоре появились Алдмер. Воцарилась темнота. Лорхан создал армии из самых слабых душ и назвал их Людьми, и они несли Ситис в каждый уголок мира.

С каких пор, то что говорит даэдра стало гласом истины?

Более того - Азура известна своими пространными и неясными речами, в которых порой даже могущественнейшие маги не могут отделить правду от вымысла.

Суть в том, что Нирн сам себя защищает от угрозы уничтожения, а Сердце Лорхана - сердце Нирна.

Я всё-таки придерживаюсь мнения что Сердце Лорхана было уничтожено. Попытаюсь объяснить свою точку зрения:

Существует теория (подкреплённая полуофициальным Лором) о том, что высшая цель Талмора - это не просто начало Новой Меретической Эры, а уничтожение всего Нирна путём особо мощного Прорыва Дракона. Причём совершить его (Прорыв) мешает никто иной как Талос - Богочеловек. Именно Талос а не Сердце - иначе как объяснить такую жёсткую кампанию, направленную против последователей Талоса? Вряд-ли это просто удачный политический ход - в Первой и Второй Эре никакого геноцида, направленного против последователей Шезарра небыло, хотя он и исполнял ту же роль что и Талос в Четвёртой Эре.

К чему это я... Талмор хочет истребить Талоса и его последователей, а не найти Сердце Лорхана, что странно если придерживаться мнения о том что Сердце небыло уничтожено. Ведь именно Сердце раньше мешало уничтожению Нирна, так почему же оно больше не мешает это сделать? Да потому что Сердце уничтожил Нереварин! И "на страже" остался только Талос...

Неизвестно сколько Нери было лет,

Зато известно что на начало игры он ничем мастерски не владеет.

[Синдбад-Мореход]

Это, кажется, неоспоримый факт, достаточно лишь заглянуть в тот же Мономиф:

А как же: "Мономиф - компиляция мифов, и вы так прочно "схватились" за цитату из легенды"?

Именно Талос а не Сердце - иначе как объяснить такую жёсткую кампанию, направленную против последователей Талоса?

Я как-то уже говорил, что, судя по некоторым жителям Брумы, они особо не почитают имерский культ. Это первое. А во-вторых, Талос мог быть очередным воплощением Лори

Ведь именно Сердце раньше мешало уничтожению Нирна, так почему же оно больше не мешает это сделать?

Почему не мешает? Да и зачем мешать, если и так все относительно неплохо? В первую кампанию талморцы надорвались. И зачем им уничтожать Нирн?

И "на страже" остался только Талос...

А есть вообще доказательства божественности талоса, кроме работающих алтарей, или может это просто культ личности? И если Талмор хочет уничтожить Нирн, что в свое время хотел сделать некий Мехрун Дагон, то почему не вмешается, например, Акатош или другой из Восьми? И почему тогда не вмешался Талос?
Более того, действия Нери - это лишь ключ к дальнейшим событиям. Трибунал и Дагот Ур могли послать и посылали нахрен любого бога, а тут приходит Избранник и все все обламывает. Потом Избранник исчезает, и Морровинд с данмерами катятся в тартарары.

Зато известно что на начало игры он ничем мастерски не владеет.

Это издержки ролевой игры.

[Дмитрий Иоаннович]

А как же: "Мономиф - компиляция мифов, и вы так прочно "схватились" за цитату из легенды"?

"Компиляцией мифов" Мономиф называл не я, это во-первых. А во-вторых, если все легенды (очень разные легенды!) об образовании Нирна утверджают что аэдра смертны, значит так оно скорее всего и есть.

Почему не мешает? Да и зачем мешать, если и так все относительно неплохо?

Потому что они не ищут Сердце а пытаются уничтожить Талоса.

И зачем им уничтожать Нирн?

Эльфы (ну, по крайней мере большинство эльфов) никогда не любили Лорхана, они воспринимают своё пребывание на Нирне как пытку. Если не будет Нирна, они опять станут Эт'Ада.

А есть вообще доказательства божественности талоса, кроме работающих алтарей

Есть. Доспехи Тайбера Сэптима сработали для ритуала Мартина в качестве "крови бога".

Я как-то уже говорил, что, судя по некоторым жителям Брумы, они особо не почитают имерский культ.

Вероятно, за 2 сотни лет норды очень полюбили Талоса. Возможно, в преддверии Великой Войны Имерия проводила мощную пропагандистскую кампанию в Скайриме.

И если Талмор хочет уничтожить Нирн, что в свое время хотел сделать некий Мехрун Дагон, то почему не вмешается, например, Акатош или другой из Восьми?

1. Мехрун хотел подчинить себе Нирн, а не уничтожать его, это разные вещи. При всей своей нелюбви к Нирну, аэдра помнят что в Нирне заключена часть их силы и могущества. И им совсем не понравилось то, что какой-то там Дагон захотел присвоить себе их детище. Если же Талмор уничтожит Нирн, это позволит Восьми вернуть Аурбис "на круги своя". К тому же, ничто не пропадает бесследно - вполне возможно что если Нирн уничтожится, сила, заключённая в нём, вернётся к аэдра.

2. Деформация Запада и Кризис Обливиона показали что аэдра вмешиваются только тогда, когда становится очень, очень "жарко". Поэтому узнать, нравится ли Восьми идея уничтожения Нирна или нет мы сможем только когда Талмор приступит непосредственно к Пропыву Дракона.

И почему тогда не вмешался Талос?

А это я у тебя хочу спросить! Это ведь ты утверждаешь что Тайбер Сэптим - воплощение Лорхана. Так почему же Лорхан не появился в храмовом районе и не вырубил Мехруна круговым ударом ноги с разворота?

Если же считать Талоса простым смертным, который стал богом, то объясняется его поведение очень просто: Акатош - это главный бог, поэтому появляется в храмовом районе именно он а не Кинарет, Аркей, Талос или ещё кто-нибудь. Как-никак, Акатош самый сильный в этой компашке.

Трибунал и Дагот Ур могли послать и посылали нахрен любого бога

..а Девяти в свою очередь наплевать на них.

Это издержки ролевой игры.

Как ты отличаешь "издержку" от "так задумано"? Поделись опытом.