[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Imort]

Гитлер тоже незауряден был, хотя о нём как раз можно сказать однозначно.

[Белоснежный Котик]

Гитлер тоже незауряден был, хотя о нём как раз можно сказать однозначно.

Абсолютно неуместная аналогия. Если конкретный персонаж неприятен, понятно, что против него идут все приемы дискредитации, но Ульфрик даже близко не Шикльгрубер. Вполне типовой персонаж для как бы условного средневековья.

[Stasog]

Это хорошо, а то вас нордофобов-эльфофилов слишком много развелось. Как тут не станешь расистом если на твою расу со всех сторон нападают и стараются полить грязью? Это же дискриминация нордов! Поэтому надо защищать свои права и идентификацию с оружием в руках.

ШТА?

 

Противоречивая личность, вызвавшая такие споры, однозначного ответа тут нет. 

Этот спор растянулся уже на 25 страниц и людям, которые здесь сидят интересно (я так думаю). Это почти уже холивар) А холивары, как и их начинатели всегда противоречивы.

[Элесар]

Ульфрик не герой и не предатель. Честолюбец каких поискать - это да. Так и тянет назвать его идиотом, но он не глуп. Хоть и любит дешевые спектакли на публику и пафосные сцены (например просит, чтобы его убил довакин, при игре за империю. Мол "так легенда будет звучать более красиво"). В то, что Скайрим может выстоять против Доминиона, как смогли редгарды, я верю. Но в то, что они смогут это сделать под его предводительством - нет. Именно его жажда власти и славы, упор на фанатичных ББ и не нравятся мне в нём.

Досье Доминиона, на самом деле, один из наименьших аргументов против него. Выдал систему защиты Имперского города? Ну так кололи его явно не чаем с плюшками. А под пытками он продержался аж до момента, когда информация для Доминиона стала уже неактуальна, т.е. достаточно долго. Поучаствовал в Маркарском инциденте, который позволил Талмору надавить на империю? Ну так тут Ульфрик хотел одного - поднять Скайрим против империи, чтобы стать верховным королем. Так что его работа на Доминион условна, он преследовал свои цели.

Другое дело, что фанатичность его последователей и его самого, будет очень сильно ограничивать его действия в качестве короля. Еще, если я не ошибаюсь, он хочет ограничить власть ярлов и прибрать всю власть к своим рукам, что тоже невесело скажется на обстановке в Скайриме.

Будь на его месте, кто-то вроде Балгруфа, я бы может и поверил в сепаратистские идеи нордов. Но с Ульфриком во главе? Нет. Особенно учитывая, что даже поддерживающая его Лайла считает, что Ульфрик просто стремится к короне для себя любимого.

[Stasog]

Ульфрик не герой и не предатель. Честолюбец каких поискать - это да. Так и тянет назвать его идиотом, но он не глуп. Хоть и любит дешевые спектакли на публику и пафосные сцены (например просит, чтобы его убил довакин, при игре за империю. Мол "так легенда будет звучать более красиво"). В то, что Скайрим может выстоять против Доминиона, как смогли редгарды, я верю. Но в то, что они смогут это сделать под его предводительством - нет. Именно его жажда власти и славы, упор на фанатичных ББ и не нравятся мне в нём.

Досье Доминиона, на самом деле, один из наименьших аргументов против него. Выдал систему защиты Имперского города? Ну так кололи его явно не чаем с плюшками. А под пытками он продержался аж до момента, когда информация для Доминиона стала уже неактуальна, т.е. достаточно долго. Поучаствовал в Маркарском инциденте, который позволил Талмору надавить на империю? Ну так тут Ульфрик хотел одного - поднять Скайрим против империи, чтобы стать верховным королем. Так что его работа на Доминион условна, он преследовал свои цели.

Другое дело, что фанатичность его последователей и его самого, будет очень сильно ограничивать его действия в качестве короля. Еще, если я не ошибаюсь, он хочет ограничить власть ярлов и прибрать всю власть к своим рукам, что тоже невесело скажется на обстановке в Скайриме.

Будь на его месте, кто-то вроде Балгруфа, я бы может и поверил в сепаратистские идеи нордов. Но с Ульфриком во главе? Нет. Особенно учитывая, что даже поддерживающая его Лайла считает, что Ульфрик просто стремится к короне для себя любимого.

Было уже. Да, согласен, обсуждать виновен ли Ульфрик в сговоре с Талмором не очень-то результативно, так как особых доказательств нет. Но! Я уже писал (и не единожды), что человек, который втягивает свой народ в кровопролитную, братоубийственную войну ради власти - Предатель с заглавной буквы. Ладно он город под пытками сдал, ну да, плохо поступил, настоящий норд пытки выдержит и все такое, но понять и простить все таки можно. Но вот узурпировать трон своей же страны, идти в почти что безперспективную войну, отправлять своих "братьев" на верную смерть, при этом нагло улыбаясь и разглагольствуя о чести... И для чего? Для власти, силы и бриллиантового пони? Ну, увольте, джентльмены, это слишком!

[Элесар]

Ну, не совсем. Предавать нордов он не хочет, и, вполне допускаю, что он даже верит в то, что с ним во главе Скайриму будет лучше. Доминиону, опять же, Скайрим он сдавать не хочет.

Другое дело, что из-за его восстания талморцы могут-таки наложить лапки на земли нордов. Но это не совсем предательство, Ульфрик-то вполне себе пытается действовать в интересах родины. Но, лично я считаю, что его амбиции в конце-концов похоронят его попытки наладить жизнь нордов.

[AlexNerevarin]

Достали! Завтра же вступаю в Легион, и отправляюсь откручивать голову этому вашему Ульфрику!

[Stasog]

Ну, не совсем. Предавать нордов он не хочет, и, вполне допускаю, что он даже верит в то, что с ним во главе Скайриму будет лучше. Доминиону, опять же, Скайрим он сдавать не хочет.

Другое дело, что из-за его восстания талморцы могут-таки наложить лапки на земли нордов. Но это не совсем предательство, Ульфрик-то вполне себе пытается действовать в интересах родины. Но, лично я считаю, что его амбиции в конце-концов похоронят его попытки наладить жизнь нордов.

Все же считаю предательством. Он знает, какой опасности подвергает Скайрим. И к тому же, сдается мне, он прекрасно понимает, что его "светлое царствование" ни к чему хорошему не приведет. Но все же продолжает делать свои не самые хорошие дела, и это уж точно ради власти. А если Эрнесто Че Ульфрик не понимает всей нехорошести положения, то он просто дурак. Дурак с амбициями и подвешенным языком, не более. И такие же глупцы считают его герой и освободителем страны (это я о нордах, Воин, никаких провокаций).

[Andral]

Все же считаю предательством. Он знает, какой опасности подвергает Скайрим. И к тому же, сдается мне, он прекрасно понимает, что его "светлое царствование" ни к чему хорошему не приведет. Но все же продолжает делать свои не самые хорошие дела, и это уж точно ради власти. А если Эрнесто Че Ульфрик не понимает всей нехорошести положения, то он просто дурак. Дурак с амбициями и подвешенным языком, не более. И такие же глупцы считают его герой и освободителем страны (это я о нордах, Воин, никаких провокаций).

Не моя забота. Меня больше заботит то, что слабая и прогнившая империя не может защитить мой

 

Достали! Завтра же вступаю в Легион, и отправляюсь откручивать голову этому вашему Ульфрику!

Это из-за отсутствия своего мнения и слабых нервов)

Скайрим, а наоборот помогает врагу издеваться над своими гражданами. Поэтому не важно что понимает Ульфрик. Важно то что понимает мой Довакин. И пока Ульфрик делает то, что не противоречит нашим пониманиям, он будет жить и даже править. А в случае чего-то неправильного его могут свои же зарубить, тот же Галмар.

[Cool_Wolf]

Ульфрик - как Ленин. Взял бабла у запада на революцию, а потом при первой же возможности всех нае...)))

[Andral]

Это мудро - победить врага за его же счет)

[Stasog]

Не моя забота. Меня больше заботит то, что слабая и прогнившая империя не может защитить мойСкайрим, а наоборот помогает врагу издеваться над своими гражданами. Поэтому не важно что понимает Ульфрик. Важно то что понимает мой Довакин. И пока Ульфрик делает то, что не противоречит нашим пониманиям, он будет жить и даже править. А в случае чего-то неправильного его могут свои же зарубить, тот же Галмар.

Н-да... Вам знакомо слово "фейспалм"? Да? Хорошо. Так вот, прочитав ваше сообщение я впервые сделал фейспалм двумя руками.

Вы вообще читали название темы? Мы говорим о Ульфрике, а не о вашем довакине, и, если уж на то пошло, я и agorozh не раз говорили, что нельзя учитывать особенности прохождения каждого игрока. Если бы и я в каждом сообщении ссылался на своего довакина, то спор закончился бы просто на том, что мой ГГ убивает Ульфрика, а значит тот плохой.

 

Это из-за отсутствия своего мнения и слабых нервов)

А здесь я во второй раз умудрился сделать феерический двуручный фейспалм. Нам что табличку к каждому сообщению приклеивать?

[AlexNerevarin]

 

Это из-за отсутствия своего мнения и слабых нервов)

 

Интересно, что бы вы заявили, если бы я сказал, что вступлю в ББ и пойду крушить имперцев?  Что я человек железной выдержки и по каждому вопросу имею собственное мнение?))

 

Нет, уж, после того, как мне чуть не снесли башку в Хелгене, я действительно собирался стать одним из Братьев Бури, но пожив некоторое время в Скайриме, я окончательно разуверился в этих татях, в ночи промышляющих, и не желаю иметь с ними ничего общего. Закон и порядок - вот, что нужно человечеству, для того чтобы обрести силу, и избежать рабства под пятой Доминиона.

 

Думаю, никому не надо напоминать легенду о прутиках и венике?  

[MrJS]

Видимо напоминать придётся каждый раз...
Ребят,пожалуйста подскажите,Квентин Сципий не хочет заканчивать квест Сообщение в Вайтран.Маркер висит,но не разговаривает.
Через консоль пробовал,но он тогда не выдаёт следующий квест.
Что делать???

[Lariatius]

http://www.youtube.com/watch?v=-DZXZ143BCs

 

Нашел хорошее  видео в тему.

[Stasog]

Видимо напоминать придётся каждый раз...
Ребят,пожалуйста подскажите,Квентин Сципий не хочет заканчивать квест Сообщение в Вайтран.Маркер висит,но не разговаривает.
Через консоль пробовал,но он тогда не выдаёт следующий квест.
Что делать???

Ну не сюда же! ОФФФФФФФФТОП!

 

Нашел хорошее  видео в тему

Действительно, в тему. Пытался сыграть ее на гитаре, но, походу, без лютни не получится)

[MrJS]

Ну блин,в других темах не отвечают!

[Stasog]

Ну блин,в других темах не отвечают!

ЛС

[PLASKOGUBCI]

Интересно, что бы вы заявили, если бы я сказал, что вступлю в ББ и пойду крушить имперцев?  Что я человек железной выдержки и по каждому вопросу имею собственное мнение?))

 

Нет, уж, после того, как мне чуть не снесли башку в Хелгене, я действительно собирался стать одним из Братьев Бури, но пожив некоторое время в Скайриме, я окончательно разуверился в этих татях, в ночи промышляющих, и не желаю иметь с ними ничего общего. Закон и порядок - вот, что нужно человечеству, для того чтобы обрести силу, и избежать рабства под пятой Доминиона.

 

Думаю, никому не надо напоминать легенду о прутиках и венике?  

скайримским нордам не нужен закон! мы берсерки, лок тар огар, совнгард ждет! АААРГГГХХ!!

[Andral]

Интересно, что бы вы заявили, если бы я сказал, что вступлю в ББ и пойду крушить имперцев?  Что я человек железной выдержки и по каждому вопросу имею собственное мнение?))

 

Нет, уж, после того, как мне чуть не снесли башку в Хелгене, я действительно собирался стать одним из Братьев Бури, но пожив некоторое время в Скайриме, я окончательно разуверился в этих татях, в ночи промышляющих, и не желаю иметь с ними ничего общего. Закон и порядок - вот, что нужно человечеству, для того чтобы обрести силу, и избежать рабства под пятой Доминиона.

 

Думаю, никому не надо напоминать легенду о прутиках и венике?   К

Конечно надо напомнить эту легенду - а напомнить ее надо было Титумиду-2 когда он предавал Хаммарфелл. И Скайрим он тоже предал. На что он надеялся? Что там живут покорные бараны которые согласятся чтоб их имели имперцы и их хозяева - талморцы? А вот хрен!))) Никто не будет слушать тупых правителей. Их закон с порядком основанные на продажности и трусости тоже никому не нужны. Ну то есть нужны, но не честным и смелым людям.